Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 23:50:07

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?  (Przeczytany 32083 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

J.H.

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 121
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #45 dnia: 20 Listopada 2018, 10:50:44 »


Nie widzę problemu co do sposobu podawania przykładu:
a) rok
b) cena/zarobek źródłowy
c) wartość w gramach złota (tak Pan twierdził, że to najlepszy uniwersalny przelicznik)
d) źródło
e) współczesny odpowiednik
f) wartość w gramach złota e).



No...Tylko jeszcze trzeba znaleźć ochotników dysponujących czasem i ochotą na tak czasochłonną dyskusję. A my tu sobie hobbystycznie gaworzymy a nie piszemy doktorat.
***
Tysiące przykładów konkretnych cen można znaleźć w 'Pieniądz na ziemiach polskich X-XXw.' Józefa Szwagrzyka; Ossolineum 1973.


DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #46 dnia: 20 Listopada 2018, 13:01:16 »
No...Tylko jeszcze trzeba znaleźć ochotników dysponujących czasem i ochotą na tak czasochłonną dyskusję. A my tu sobie hobbystycznie gaworzymy a nie piszemy doktorat.
Czyli nie ma Pan wyników na dowód tezy, o której Pan wcześniej pisał? Czy też ograniczają Pana prawa autorskie, oczekiwanie na publikację itp.? Nie musi Pan ich prezentować, wystarczy że pokaże Pan kilka przykładów źródłowych. Niestety w dyskusji, nawet jeśli jest hobbistyczna, konkrety powinny się pojawić, jeśli chce Pan przekonać innych do swojej tezy. Na razie niestety nie wygląda ona na prawdopodobną.

Tysiące przykładów konkretnych cen można znaleźć w 'Pieniądz na ziemiach polskich X-XXw.' Józefa Szwagrzyka; Ossolineum 1973.
Tysiące przykładów konkretnych cen można znaleźć także w podlinkowanej przeze mnie na początku wątku publikacji Ceny w Lublinie od XVI do końca XVIII wieku, Adamczyk W., Lwów 1935. Powoływałem się na nią przy konkretnych przykładach, jest dostępna online i to właśnie na jej przykładzie zapytałem o Pana teorię, ponieważ dość łatwo pokazałem przykład według którego wskazany przez Pana robotnik niewykwalifikowany zarabiał dziennie w zależności od epoki zupełnie różne ilości podanego przez Pana jako przelicznik uniwersalny złota.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #47 dnia: 20 Listopada 2018, 14:11:57 »

Tysiące przykładów konkretnych cen można znaleźć także w podlinkowanej przeze mnie na początku wątku publikacji Ceny w Lublinie od XVI do końca XVIII wieku, Adamczyk W., Lwów 1935. Powoływałem się na nią przy konkretnych przykładach, jest dostępna online ......
Biblioteka UMCS ma bogate zasoby :)


http://biblioteka.teatrnn.pl/dlibra/dlibra/docmetadata?id=52738&from=pubindex&dirids=399&lp=2

http://biblioteka.teatrnn.pl/dlibra/dlibra/docmetadata?id=52717&from=pubindex&dirids=399&lp=3
( W drugim linku są ceny butów, piwa i jedzenia ;))

Pozdrawiam z Lublina ;)
« Ostatnia zmiana: 20 Listopada 2018, 14:18:44 wysłana przez Yoda »
Pozdrawiam, Marek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #48 dnia: 20 Listopada 2018, 16:43:21 »
Tysiące przykładów konkretnych cen można znaleźć w 'Pieniądz na ziemiach polskich X-XXw.' Józefa Szwagrzyka; Ossolineum 1973.
Żeby nie być gołosłownym nie chciałem nic mówić o Szwagrzyku, dopóki go z powrotem do ręki nie wezmę. Moja pamięć okazała się dobra - nie ma tu "tysięcy" cen, lecz krótkie, jedno-dwustronicowe listy po każdym rozdziale, które można traktować raczej w formie ciekawostki, niż jako danych do poważniejszej analizy. Robotników niewykwalifikowanych jest przeważnie po jednym na tabelkę. I tak (nie mam czasu na wszystkie, ale w kwadrans przejrzałem pięć pozycji, z których pierwsza nie nadawała się, gdyż pominięto rok) mamy:

s. 297* 1934 2 zł = 0,15 (1 zł 1927 = 0,168 złota próby 900) * 2 = 0,3
s. 275 1890 68 krajcarów (zabór A-W) = 68/100*0,726g złota czystego w guldenie = 0,49
s. 154 1775 12-17 gr = (502 1/2 gr za dukata ze str. 151) = 0,0239 - 0,0338 dukata = (*3.5 g w dukacie, pewnie da się dokładniej) = 0,0837 - 0,1183
s. 143 1680-1700 12-30 gr (o jakości tej danej świadczy zapis dwie linijki wcześniej, który wskazuje na płacę robotnika w browarze w tym samym okresie na 10-12 gr) = 1/30 - 1/12 dukata = 0,117 - 0,292

Jak widać, nawet na tak małej próbce Szwagrzyk nie daje nic lepszego niż poprzednio cytowana pozycja. Wahania 0,0837 - 0,49 są zbyt duże, by traktować taki współczynnik uniwersalnie.

* Wydanie z 1990, może różnić się numerami stron z wydaniem z 1973 r.
« Ostatnia zmiana: 20 Listopada 2018, 16:47:36 wysłana przez DzikiZdeb »

J.H.

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 121
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #49 dnia: 20 Listopada 2018, 19:54:30 »
Napisałem już wcześniej (szkoda że akurat na ten fragment wypowiedzi Panowie nie żądają naukowych i statystycznych dowodów):

kto chce szukać dziury w całym, ten ją znajdzie. Podałem ogólną metodę.

Robię opracowania historyczne niejako zawodowo i stosuję ją dość skutecznie.
Ale...
Nie sama dniówka, nie same buty i nie samo jedzenie.
... i nie jako fragmentaryczne, suche dane wyrwane jednostkowo z archiwum. Dlatego wspominam pamiętniki, bo one przeważnie pozwalają wywnioskować z didaskaliów o wielu szczegółach, które Panowie tutaj wykorzystują jako pretekst do wymyślania sztucznych problemów.

Ot, wspomniane pamiętniki Cassanovy- o tyle fajne, że ceny przytaczane od razu w złocie przez autora. Facet obija się po świecie, ciągle gdzieś je, nocuje, kupuje i sprzedaje; i niemal do wszystkiego podaje kwoty.

Kto chce- może się sam pobawić, poczytać i przy okazji policzyć.


J.H.

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 121
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #50 dnia: 20 Listopada 2018, 20:01:54 »
czytelnictwo.

Czy ktoś podejmie się takiej analizy?
Ja się podejmę.
Jako autor, wydawca i sprzedawca książek.
Książki 'masowo' sprzedawane i czytane były odpowiednikiem dzisiejszych seriali i gier komputerowych.
Z braku innych rozrywek jakieś tam 'tygrysy' były jedną dostępną rozrywką na wieczór. Poziom większości czytanych ówcześnie książek był porównywalny z dzisiejszym 'M jak Miłość'.
Utyskiwania na temat upadku branży księgarskiej to typowy przykład typowego polskiego utyskiwania. Książki sprzedają się świetnie, a ich ceny są relatywnie niskie.
Miłego Wieczoru.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #51 dnia: 20 Listopada 2018, 20:59:17 »
Książki sprzedają się świetnie, a ich ceny są relatywnie niskie.

Brzmi to raczej jak slogan reklamowy niż wynik nawet pobieżnej analizy ;)

Sięgnąłem teraz tak losowo na półkę i wylosowałem "Wspomnienia" Tocqueville'a. Schyłek komuny, rok 1987. Nakład 15 tysięcy, cena 450 złotych (przeciętne wynagrodzenie 30 tys.).

Czy dziś sprzedałby Pan 15 tysięcy egzemplarzy czegoś w podobnym rodzaju?
Dziś się sprzedają poradniki "Jak żyć" i biografie celebrytów około 30 roku życia....
Pozdrawiam, Marek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #52 dnia: 20 Listopada 2018, 21:12:55 »
kto chce szukać dziury w całym, ten ją znajdzie. Podałem ogólną metodę.
Tylko, że ta metoda nie działa, albo my w swojej ignorancji jej nie rozumiemy. Jedyne co Pan podał poza wskazaniem trzech uniwersalnych bytów, to słowo-wytrych "wypadkowa". Co Pan przez to rozumie? Pół wojskowego buta + ćwierć dniówki niewykwalifikowanego + 0,87 obiadu w karczmie jest warte zawsze 0,67-0,71 grama złota?

Nie sama dniówka, nie same buty i nie samo jedzenie i nie jako fragmentaryczne, suche dane wyrwane jednostkowo z archiwum
A jeszcze kilka godzin temu jedyną publikacją, na którą się Pan powołał był Szwagrzyk, który pod kątem cen/płac jest właśnie zbiorem takich zupełnie wyrwanych z kontekstu fragmentów.

Dostał Pan konkretne dane, do których powinien się Pan ustosunkować, bo tego wymaga najzwyczjniejsza kultura dyskusji.

Póki nie poda Pan konkretów to Pana metoda jest jak pythonowska papuga:
« Ostatnia zmiana: 20 Listopada 2018, 21:35:22 wysłana przez DzikiZdeb »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #53 dnia: 20 Listopada 2018, 21:22:10 »
"Wspomnienia" Tocqueville'a. Schyłek komuny, rok 1987. Nakład 15 tysięcy, cena 450 złotych (przeciętne wynagrodzenie 30 tys.).

Czy dziś sprzedałby Pan 15 tysięcy egzemplarzy czegoś w podobnym rodzaju?
Pytanie, ile z tego tak naprawdę się sprzedało, a ile spośród tego, co się sprzedało zostało kupione "bo rzucili" i nigdy nikt danego egzemplarza nie przeczytał? Wielokroć zdarzało mi się kupować wartościowe książki wydane w czasach PRLu z nierozciętymi kartkami - i to nie jedną, a jednym-dwoma zeszytami, tak jak wyszło oryginalnie z drukarni.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #54 dnia: 20 Listopada 2018, 21:44:11 »
Co do ksiązek, ostatnio udało mi się nabyć trylogię Stanisława Grzesiuka uzupełnioną o ocenzurowane fragmenty, 'fanom' tej lektury polecam.
Pozdrawiam, Marek.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #55 dnia: 20 Listopada 2018, 23:32:14 »
uzupełnioną o ocenzurowane fragmenty

Z tego, co pamiętam, ta cenzura w sumie niczego istotnego tam nie wycięła, bo przecież zasadniczo Grzesiuk był "słuszny" ideologicznie.
Grzesiuk był 'prostym charakterym facetem", czemu optował za komunistami wiemy z Jego książek, podobnie jak pewnie z lektury opiera pan swój wniosek ze był "słuszny ideologicznie".
Ponizej fragment ksiązki, ocenzurowany tekst to ten "wytłuszczony", ciągnie się przez następne 36 stronic, a nie jest jedyną poprawką.....
Więc coś się komuchom nie podobało w Jego 'spostrzeżeniach", a zostawili tylko wygodne dla siebie fakty, wybiórczo, by  wykreować go na "poprawnego".
« Ostatnia zmiana: 20 Listopada 2018, 23:35:32 wysłana przez Yoda »
Pozdrawiam, Marek.

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #56 dnia: 21 Listopada 2018, 12:23:07 »
Ma Pan wiele racji, jednak my znając życiorys Grzesiuka wiemy że był postacią wielowymiarową.
Nazywanie go , czy porównanie do "zwykłych partyjniaków" jest moim zdaniem delikatną przesadą.

Przypomnę tylko że dzieciństwo i młodość spędził w Warszawie ( od 1920 roku) w rodzinie robotniczej w skrajnej biedzie.
Nie bez znaczenia jest silny wpływ ojca, działacza robotniczego i praca w fabryce pod kierunkiem niejakiego Helmuta, komunisty.

Niechęć do kościoła katolickiego która nasiliła się podczas pogrzebu ojca, ksiądz odmówił posługi bo w kondukcie były sztandary robotnicze, i póżniej podczas 5 letniego pobytu w niemieckich obozach zagłady, gdzie księża "wykazywali się" postawą roszczeniową wobec innych więżniów ( wspomnieć trzeba o niejakim księdzu Szubercie który po uwolnieniu organizował pomoc dla więżniów pod postacią paczek odzieżowo żywnościowych na terenie Śląska).

To wszystko ( i wiele innych czynników) musiało, i miało wpływ na młodego człowieka i jego sposób postrzegania otaczającego świata.
Przypomnę tylko że po 5 letnim pobycie w obozach zagłady Grzesiuk wrócił do Polski mając zaledwie 27 lat...
Pozdrawiam, Marek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #57 dnia: 21 Listopada 2018, 18:27:27 »
Dla porównania średnia pensja w kraju wynosiła wtedy 18 370 złotych rocznie. A Staśkowi dołożono jeszcze (...) w sumie jego roczne zarobki wynosiły 40 920 złotych.

Może zatem spróbujemy ustalić, jak to było 70 lat temu z Grzesiukiem. Zarabiał jako ten malowany wicedyrektor nieźle, przyzwoicie, tak sobie...?
Pytań można oczywiście nastawiać do woli, począwszy od takich oczywistych czy bycie na państwowej posadzie wicedyrektorskiej oznaczało większą możliwość kupna brakujących na rynku towarów czy nie, ale chyba nie tu jest pies pogrzebany :-) Nieprzypadkowo GUS podaje średnie płace od 1950, kiedy to nastąpiła denominacja inaczej przeliczająca płace i ceny, a inaczej gotówkę. I czy na pewno średnie zarobki roczne w 1949 to ledwo 18370 zł? A może to jest średnia miesięczna za któryś z miesięcy 1949? I czy zarobki/dodatki Grzesiuka też były roczne czy miesięczne?

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #58 dnia: 21 Listopada 2018, 19:50:26 »
Nb. średnia w 1949 była zapewne nieco niższa, gdyż te 18370 to po prostu średnia z 1950 roku (551 złotych) wyrażona w złotówkach sprzed wymiany.
Podejrzewam, że te 551 zł to średnia z ostatnich dwóch miesięcy 1950, już po wymianie. Wątpię, żeby ktoś bawił się w przeliczanie poprzednich miesięcy - nieprzypadkowo dane sprzed reformy nie są podawane.

Pytanie, co to znaczy średnia płaca w tych czasach, czy taka wartość ma większy sens? Pod adresem http://bc.radom.pl/dlibra/docmetadata?id=36058&from=publication jest rocznik statystyczny z 1949 r. Jest tam wyraźne rozbicie na pracowników przemysłu otrzymujących pensje miesięczne i pracowników rolnych pracujących na dniówki (siłą rzeczy zapewne tylko w sezonie).

Yoda

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 233
  • Legitymacja TPZN numer 112
Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
« Odpowiedź #59 dnia: 21 Listopada 2018, 21:53:44 »
Czyli jak czegoś nie pomyliłem, około 38,000 zł miesięcznie, dziś.  ( cena złota )
Pozdrawiam, Marek.

 

R E K L A M A
aukcja monet