Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - głosowanie. LINK

  • 14 Grudzień 2019, 17:33:52

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej  (Przeczytany 28731 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tytus

  • Gość
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #60 dnia: 19 Grudzień 2018, 12:00:15 »
 :) Moim zdaniem jak najbardziej; zwłaszcza te egzemplarze w prywatnych zbiorach a nie zdjęcia tych, które można znaleźć w bankach danych i archiwach.
To właśnie detale i ich porównanie prowadzą nas dalej a krytyczne zdanie i oczy Czytających korygują nasze o nich mniemanie...  ;)

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #61 dnia: 19 Grudzień 2018, 13:39:59 »
Cytuj
Miałem nadzieję (mam ciągle jeszcze), że Kol. dariusz.m przejmie narrację co mu się z wieku i urzędu pewnikiem należy.
Z tym wiekiem to nie przesadzajmy, bo zacznę mieć kompleksy.
Co do przejmowania narracji, najciekawsze są wątki, w których wypowiada się kilka osób znających temat (taki właśnie zapowiada się u nas). Na forum poszukiwanieskarbow.com założyłem i prowadziłem przez ponad 40 stron wątek o szelągach ZIIIW. Mniej więcej 70-80 procent wpisów i zdjęć należało do mnie. Muszę powiedzieć, że taka jednostronna aktywność jest dość nużąca.

Cytuj
L.95.4 z portretem "przejściowym" między tym wczesnym z dużym i zaokrąglonym nosem (L.95.1-2) i tym późniejszym (L.95.6)
To trochę zbyt duże uproszczenie. Między L.95.1-2 a L.95.6 (rozumiem, że chodzi tu o odmiany a i d) mamy do czynienia z czterema typami portretów. Chronologicznie za najwcześniejszy z tych typów przejściowych uznałbym portret „poznański”, dalej - nieobecny u Igera portret podobny do L.95.4, ale z inną kryzą (jak zrobię dobre zdjęcie to się pochwalę), i dopiero potem L.95.4. No i jest jeszcze piękny L.95.6. b i c.

Cytuj
Uważam, że to też L.95.4 jakkolwiek portret jest troszkę inny
No właśnie, portret jest inny. Z katalogiem Igera jest ten problem, że portrety nie stanowią podstawy do wyodrębniania odmian. Katalog trojaków lubelskich tak na dobrą sprawę należy napisać od nowa, według zupełnie innych kryteriów. Myślę o tym od jakiegoś czasu. I nie tylko myślę.

Cytuj
ciekawostką jest to, że oprócz podziału na rewers - Poznań i awers Lublin, to
awers nie do końca jest tylko z Lublina. Napis otokowy ( punce liter) o wiele bardziej pasują do tych pełnych poznańskich bez daty
Niesamowite są te powiązania poznańsko-lubelskie. Oprócz takich ewidentnych jak w przypadku portretu „poznańskiego” na trojaku lubelskim z roku 1595, czy szeląga lubelskiego z 1597 z wyraźnymi elementami poznańskimi, są też dużo bardziej subtelne i dające do myślenia powiązania, o których wspomniał kol. Qcho.

« Ostatnia zmiana: 19 Grudzień 2018, 13:47:47 wysłana przez dariusz.m »

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #62 dnia: 19 Grudzień 2018, 13:43:05 »
Pytanie do Panów tworzących wątek. :) Czy poprzez przedstawienie swoich trojaków, oczekujecie na zdjęcia podobnych monet?

:) Moim zdaniem jak najbardziej; zwłaszcza te egzemplarze w prywatnych zbiorach a nie zdjęcia tych, które można znaleźć w bankach danych i archiwach.
To właśnie detale i ich porównanie prowadzą nas dalej a krytyczne zdanie i oczy Czytających korygują nasze o nich mniemanie...  ;)

W 100 procentach zgadzam się z kol. Tytusem

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #63 dnia: 19 Grudzień 2018, 13:44:29 »
No to jeszcze mój egzemplarz wspomnianej już odmiany. Jest to jeden z najbardziej udanych pod względem artystycznym portretów Zygmunta III, które powstały w Lublinie.
« Ostatnia zmiana: 19 Grudzień 2018, 14:04:34 wysłana przez dariusz.m »

Tytus

  • Gość
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #64 dnia: 19 Grudzień 2018, 15:55:04 »
Cytuj
Miałem nadzieję (mam ciągle jeszcze), że Kol. dariusz.m przejmie narrację co mu się z wieku i urzędu pewnikiem należy.

Wiek to już na pewno tylko metafora (jestem sporo starszy) w związku z ksążką o mennicy lubelskiej  :)

Im dłużej się mojemu powyższemu egzemplarzowi L.95.4 przyglądam jestem skłonny przyjąć, że jest to hybryda L.95.6b/L.95.4 ale z nieco inną interpunkcją (SIG:3), której nie ma w katalogu ale jest w zbiorze Igera

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #65 dnia: 19 Grudzień 2018, 17:15:12 »
Jest to opis jak najbardziej prawidłowy. Można by też opisać tak: av.-L.95.5.b.c; rv.-L.95.3.a.c lub L.95.4
Jednak nie nazwałbym tej monety hybrydą. Jest to po prostu zestaw stempli, który nie został uwzględniony w katalogu Igera. Nie są one charakterystyczne dla dwóch różnych roczników, ani tym bardziej dla dwóch różnych mennic.

Z kolei ostatnia moneta (z tym samym portretem) to av.-L.95.6.c; rv.-L.95.6.d
« Ostatnia zmiana: 19 Grudzień 2018, 17:27:29 wysłana przez dariusz.m »

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 398
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #66 dnia: 19 Grudzień 2018, 19:39:03 »
https://archiwum.gndm.pl/a,7366-ZgIII-Trojak-Lublin-1596-odwrocone-F-(R3),rid,283904.html
Tego trojaka przedstawia E. Kopicki w swoim katalogu pod numerem 774 rzadkość R2. Natomiast w katalogu T. Igera jest podobny tylko jeszcze z pomylona data po bokach gryfa 66 zamiast 96. L 96.5.d R3. Tego trojaka nie posiadał w swoim zbiorze T.Iger. Trojak ten wystąpił tylko 2 razy na aukcjach w Polsce u Damiana Marciniaka. Chyba ze coś przeoczyłem. Były to dwie rożne monety. Chciałem zapytać czy ktoś taka monetę lub posiada jej zdjęcie. Jak się ma określenie rzadkości R2,R3 w katalogach,w/g nich trojak powinien występować w handlu, ale występuje sporadycznie.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #67 dnia: 20 Grudzień 2018, 00:12:53 »
Cytuj
Jak się ma określenie rzadkości R2,R3 w katalogach

W pytaniu tym widzę dwa problemy. Po pierwsze – jaka skala rzadkości jest najlepsza. Po drugie, jakiego rodzaju  odmiany (warianty) powinny podlegać katalogowej ocenie rzadkości?

1.
Osobiście nie jestem zwolennikiem dziesięciostopniowej skali rzadkości. Bardziej odpowiada mi mniej precyzyjna, ale bardziej wiarygodna skala czterostopniowa. Używając tej drugiej skali, odmianie, która w ciągu powiedzmy ostatnich dwudziestu lat pojawia się w handlu tylko dwukrotnie przyznałbym najwyższy stopień rzadkości - RRR.  

2.
Odmiany wyróżnione ze względu na portret króla moim zdaniem powinny podlegać takiej ocenie. Odmiany wyróżnione ze względu na rozmieszczenie poszczególnych elementów (np. data na dole, data u góry po bokach orła itp.) – też jak najbardziej.

A jak z napisami? Odmiany wyróżnione ze względu na napisy wyrażające różną treść (np. występowanie bądź niewystępowanie inicjałów „IF” na trojakach z 1599) są wyższej rangi niż odmiany wyróżnione ze względu na różne skróty tego samego słowa (SIG, SIGIS, REX PO, REX P). Te pierwsze powinny w mojej ocenie mieć określoną rzadkość, te drugie – nie.

Z kolei wariantom, np. wyróżnionym ze względu na przerywniki rozdzielające wyrazy w napisie otokowym (jedna kropka, dwie kropki, brak kropki itp.) z pewnością nie powinno się przyznawać stopni rzadkości. Jaka to radość mieć monetę o najwyższym stopniu rzadkości ze względu na brak kropki między wyrazami?
 
A co z pomyłkami poszczególnych liter, takimi pomyłkami, które nie wprowadzają nowych treści, np. POLONRE zamiast POLONIE, albo odwrócona litera „F”.  Myślę, że tu również nie należałoby wprowadzać stopni rzadkości. Jest to oczywiście kwestia subiektywnej oceny. Sprawa jest do dyskusji.
« Ostatnia zmiana: 20 Grudzień 2018, 00:32:08 wysłana przez dariusz.m »

qcho

  • Administrator
  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 544
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #68 dnia: 20 Grudzień 2018, 09:23:50 »
Mam dokładnie takie samo zdanie jak Pan Darek. Sam posługuję sie skalą pospolity-rzadki-bardzo rzadki-ekstremalnie rzadki.
Moja subietywna skala.

Skala Czapskiego jest przydatna dla początkujących zbieraczy, ale niestety jest niedokładna.

Odwrócone litery, czy też inne pomyłki przy robieniu stempla traktuję jako ciekawostki - warte odnotowania i na pewno bardziej poszukiwane,
jednak tworząc katalog nie nadawałbym im osobnej rangi.

Jedna tylko uwaga do wpisu pana Darka - owszem kropki - czy tez inna interpunkcja to detale - jednak trzeba brać pod uwagę mennice i nominał.
Takie trojaki malborskie z kropkami po bokach nominału na rewersie to byłaby sensacja!! ( zdarzają sie ciekawe naśladownictwa, ale oryginalnego nie widziałem).

A wracając do meritum. Moim zdaniem wszystkie trzy trojaki ( te dwa z GNDM) i ten z katalogu Igera sa wybite tymi samymi stemplami.

Nie wiem kto przeczytał u Igera datę 6-6. Tam jest położona dziewiątka.
Na wszystkich zdjęciach widać to samo rozszczepienie R z ARG w nóżce - umiejscowienie kropek itd - moim zdaniem ten sam stempel.
Awers tak samo - zapchany stempel na koncu napisu otokowego, itd.

To by świadczyło o tym ,że tych ciekawostek jest mało i były bite tylko jedną parą stempli.


Dla zainteresowanych podaję linki:

https://archiwum.gndm.pl/a,7366-ZgIII-Trojak-Lublin-1596-odwrocone-F-(R3),rid,283904.html
https://archiwum.gndm.pl/a,1501-ZgIII-Waza-Trojak-Lublin-1596-odwrocona-F,rid,258270.html

« Ostatnia zmiana: 20 Grudzień 2018, 10:17:59 wysłana przez qcho »
jarek

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #69 dnia: 20 Grudzień 2018, 10:11:02 »
Cytuj
Jedna tylko uwaga do wpisu pana Darka - owszem kropki - czy tez inna interpunkcja to detale - jednak trzeba brać pod uwagę mennice i nominał.
Ależ oczywiście. Te kropki podałem tylko jako przykład. Nawet w mennicy lubelskiej są trojaki z roku 1600 gdzie kropka lub jej brak mają istotne znaczenie (POL PO.L).

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 515
  • TPZN 080
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #70 dnia: 20 Grudzień 2018, 12:58:53 »
Panie Dariuszu, czy w jakiś sposób zwraca Pan uwagę, wyszczególnia inny herb Wazów? Czy taki detal, jak pusty w środku topór w ogóle Pan odnotowuje? Idealnie widać to na przykładzie zdjęcia trojaka '95 wstawionego w poście Pana Tytusa.

Co do skali rzadkości, również skłaniam się ku podobnym założeniom.
Norbert

qcho

  • Administrator
  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 544
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #71 dnia: 20 Grudzień 2018, 16:22:26 »
Uzupełniając wątek przepływu stempli:

http://iger.wcn.pl/coins/3600

Stempel awersu (lub też punca portretu ) zawędrował/a również do Wschowy.
Jednocześnie w tym przypadku widać wyraźnie rózne punce liter użyte do zrobienia stempli awersu i rewersu.
jarek

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #72 dnia: 20 Grudzień 2018, 16:45:39 »
Panie Dariuszu, czy w jakiś sposób zwraca Pan uwagę, wyszczególnia inny herb Wazów? Czy taki detal, jak pusty w środku topór w ogóle Pan odnotowuje? Idealnie widać to na przykładzie zdjęcia trojaka '95 wstawionego w poście Pana Tytusa.

Oczywiście, że zwracam uwagę na takie rzeczy. Dzięki nim można np. badać ewolucję rysunku stempla. Mimo to uważam, że nie powinno się szacować rzadkości poszczególnych wariantów wyróżnionych ze względu na rysunek herbów czy znaków menniczych. Mogłoby się bowiem okazać, że w ramach jednej odmiany mamy warianty popularne i warianty o najwyższym stopniu rzadkości. To by tylko zaciemniło obraz.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 413
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #73 dnia: 20 Grudzień 2018, 18:50:07 »
Uzupełniając wątek przepływu stempli:

http://iger.wcn.pl/coins/3600

Stempel awersu (lub też punca portretu ) zawędrował/a również do Wschowy.
Jednocześnie w tym przypadku widać wyraźnie rózne punce liter użyte do zrobienia stempli awersu i rewersu.

Faktycznie, rewers typowo wschowski. W ogóle mam swoją teorię i zapewne nie jestem w tym odosobniony, że stemple awersu lub punce portretów dla mennic wielkopolskich w okresie rządów H.Rudigera robiono zazwyczaj w jednej pracowni, u jednego mistrza, skąd były potem kolportowane do pozostałych mennic, a pochodzenie wybijanych z nich monet definiował rewers.  Portretów jest wiele, więc autorów też było wielu, ale zasada pozostała ta sama.
Jak lubelski portret trafił do Wschowy to zagadka, ale pewno na podobnej zasadzie jak się pojawił w Poznaniu.
Doctrina multiplex, veritas una

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej
« Odpowiedź #74 dnia: 21 Grudzień 2018, 22:10:45 »
Wracając do wątku przerwanego przez problemy techniczne.

Nie ma wątpliwości, że należy badać różnice rysunku poszczególnych herbów, czy znaków menniczych. Jest to przecież podstawa do wyszczególnienia wariantów, i to ważniejsza niż wspomniane przeze mnie wcześniej przerywniki w legendzie. Poza tym pomagają one czasami ustalić chronologię poszczególnych odmian.

Poniżej ewolucja herbu Lewart w roku 1597

 

R E K L A M A
aukcja monet