Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - konkurs na zdjęcia. LINK

  • 22 Listopad 2019, 08:08:52

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego  (Przeczytany 1362 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Jeronimo

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
    • Złote monety - Numimarket.pl
Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« dnia: 03 Kwiecień 2019, 14:34:55 »
Dzień dobry,
chciałbym poznać opinie forumowiczów na temat reformy monetarnej Stanisława Augusta Poniatowskiego zapewnionej w pacta conventa. Czy była to dobra zmiana? Z jednej strony nasz pieniądz się umocnił, jednak wydaje się, że była to nieprzemyślana, wykonana zbyt szybko reforma. Co o tym sądzicie?

eleniasz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 309
    • blog o monetach SAP
  • Zainteresowania: srebra SAP
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #1 dnia: 03 Kwiecień 2019, 15:52:03 »
W moim przypadku trudno o obiektywizm, ale z chęcią wymienię opinie i argumenty na ten temat. 

Ze źródeł wynika, że sytuacja monetarna w kraju już na długo przed wyborem SAP na tron była bardzo trudna.
Co najmniej od czasów Jana Kazimierza z każdym kolejnym panowaniem pogarszała się ilość i jakość polskich monet.
Jak dodamy do tego liczne fałszerstwa i zalanie kraju podłą obcą monetą, to faktem jest, że trzeba to było szybko zmienić.
Cierpiała na tym nie tylko krajowa gospodarka ale również bardzo ubożeli ludzie (w tym szlachta).

Tym samym stany RON były zgodne, że jednym z podstawowych priorytetów dla nowego króla musi być otwarcie mennic i reforma.
Jak wiadomo projektów mówiących o tym jak szybko uzdrowić system monetarny było wówczas wiele i debatowano intensywne.
Zadanie akurat trafiło na króla, który znał się trochę na metalach, mennictwie i ekonomii przez co miał własne zdanie na ten temat.
W efekcie wybrano dość kontrowersyjną zmianę wartości złoto/srebro, stóp menniczych jak i całego systemu monetarnego.
Przez takie kompleksowe podejście, wprowadzenie reformy wcale nie okazało się łatwe i z wielu stron napotykało silny opór.

Moim zdaniem można następująco odpowiadając na zadane pytania:
- czy reforma była potrzebna: TAK
- czy należało ją wykonać ją szybko i sprawnie: TAK
- czy była to "dobra zmiana": TAK
- czy była przemyślana: TAK (i zdecydowano się na jeden ze scenariuszy).

Czy można było zrobić coś lepiej?
Z perspektywy czasu wiemy, że nasze monety były "lepsze" niż w Rosji i Prusach i można było przewidzieć problemy.
Utrzymywanie tak dobrej waluty w słabym gospodarczo/militarnie kraju otoczonym wrogimi sąsiadami było niepotrzebną pychą ze strony SAP.
Gdy okazało się, że moneta jest masowo wywożona a do tego Prusacy ją fałszują na skalę przemysłową, to jako minimum trzeba było działać zdecydowanie i obniżyć stopę do pruskiej lub nawet pójść jeszcze niżej (jak podczas Insurekcji Kościuszki).

12 groszy, tylko nie płacz proszę...
Zapraszam na mój blog o monetach SAP

Jeronimo

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
    • Złote monety - Numimarket.pl
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #2 dnia: 05 Kwiecień 2019, 08:35:07 »
Dziękuję za odpowiedź! Chciałbym jeszcze spytać właśnie o ostatni myślnik:
Cytuj
- czy była przemyślana: TAK (i zdecydowano się na jeden ze scenariuszy).
Na czym polegały te inne scenariusze? Czytając artykuł Wojciecha Kalwata "Pieniądze władców elekcyjnych – cz. 4: czasy stanisławowskie" trafia się na taki fragment:
Cytuj
Deficyt jednak ciągle rósł, a odpływ srebra komplikował sytuację gospodarczą kraju. Skłoniło to wreszcie monarchę do reformy i zrównania polskiego systemu pieniężnego z obowiązującym na terenie Prus, Do reformy przystąpiono w 1787 roku. Podwyższono cenę dukata do 18 złp. i obniżono zawartość kruszcu w monetach o 4,2%. Do obiegu została wprowadzona nowa moneta dziesięciogroszowa o wartości 1/3 złotego. Zabiegi te znacznie ograniczyły spekulację polską walutą, ale nie wykluczyły jej w zupełności. Pomimo to zmiany dały znać o sobie błyskawicznie. Mennica zamiast strat zaczęła przynosić spore zyski.
Nie można było tego wykonać na samym początku? Czy istnieją jakieś sposoby na zabezpieczenie monet przed wywożeniem ich z kraju?

eleniasz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 309
    • blog o monetach SAP
  • Zainteresowania: srebra SAP
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #3 dnia: 06 Kwiecień 2019, 10:16:35 »
Nie będę zawłaszczał całej przestrzeni na dyskusje w tym wątku.
Też jestem ciekaw innych opinii :)
12 groszy, tylko nie płacz proszę...
Zapraszam na mój blog o monetach SAP

dusiolek

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 423
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #4 dnia: 06 Kwiecień 2019, 16:04:34 »
Nie można było tego wykonać na samym początku? Czy istnieją jakieś sposoby na zabezpieczenie monet przed wywożeniem ich z kraju?

Porownam to do dzialki w ktorej siedze - czyli software. Czy myslisz ze niektorych programow nie mozna by wykonac lepiej - juz na samym poczatku ? Tak napewnno by mozna ale sa rzeczy ktore wolywaja na to ze trzeba je wypuscic szybciej.
Tak samo bylo z reforma - byla potrzebna, wiec zostala zrobiona.
Niestety jak w kazdym procesie potrzebna jest stabilnosc. Czyli po wdrozeniu, zebrac dane, przeanalizowac i wprowadzic poprawki.

Czy istnieja inne sposoby zabezpieczenia przed wywozeniem:
- silna armia
- szczelniejsze granice
- zwalczanie korupcji (jak pozniej wyszlo wielu wysoko postawionych magnatow, biskupow bylo dobrze oplacanych - wiec robili to Rosja/Prusy im kazaly)
.....

Tomek

eleniasz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 309
    • blog o monetach SAP
  • Zainteresowania: srebra SAP
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #5 dnia: 06 Kwiecień 2019, 17:40:18 »
O jak miło, że nie gadam sam ze sobą  :)
Warto przy okazji zaznaczyć, że sprawa z reformą wcale nie była taka jednoznaczna jak napisałem powyżej.
Liczyłem nawet na słowa krytyki za moje entuzjastyczne podejście do problemu :P
Obiektywnie patrząc były z ta reformą również problemy...

Ta sama szlachta, która była świadoma naglącej potrzeby reformy monetarnej, tuż po jej faktycznym ogłoszeniu i wprowadzeniu w życie nie szczędziła królowi i jego urzędnikom gorzkich słów krytyki.
Doszukiwano się nawet w tej reformie pogwałcenia przywilejów szlacheckich, a mennicę brano za kolejne narzędzie służące do wzmacniania władzy króla-despoty.
Główne zarzuty dotyczyły:
-  decyzji o wycofaniu z obiegu "starych pieniędzy" do których bardzo się przez stulecie przyzwyczajono oraz co do bardzo niekorzystnego kursu ich wymiany na nowe złotówki (tak zwane redukowanie).
- zbyt wysokich podatków oraz za dużej ilości urzędników i wszelkich komisji skarbowych, menniczych itp, którzy nic nie robią a wiele naród kosztują (w dwa lata 66-67, wydano 10 mln zł na komisje)
- ogołocenia z kosztowności klasztoru na Jasnej Górze (Moszyński zaciągnął u paulinów pożyczkę w wysokości 4 tys dukatów na uruchomienie mennicy).

Jak dodamy do tego inne bardzo powszechne w 1766-1768 wydarzenia jak:
- powszechna odmowa przyjmowania nowych monet, brak obiegu złotówek na Litwie,
- podwójne księgowanie i buchalteria (po nowemu i po staremu),
- konflikt z miastami posiadającymi mennice (Gdańsk, Toruń i Elbląg), które biły monety SAP od 1764 do 1766 jeszcze według "starej" ordynacji menniczej a nowej...nie przyjęły i po nieudanych negocjacjach zamknęły swoje mennice i nie ma monet miejskich w okresie SAP bitych według nowych stóp.
to nic dziwnego, że reforma Poniatowskiego w pewnej chwili zawisła na włosku. Przygotowywano już nawet scenariusz (i monety próbne) wycofania się z reformy i powrotu do tynfów i ortów.

Jak więc widać nie jest to jednowymiarowe zagadnienie i były z ta reformą niezłe kłopoty. Zamierzam w przyszłości (za kilka m-cy) poświecić temu problemowi dedykowany wpis na blogu. Ale teraz o tym chętnie z Kolegami podyskutuje  :)
12 groszy, tylko nie płacz proszę...
Zapraszam na mój blog o monetach SAP

Jeronimo

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
    • Złote monety - Numimarket.pl
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #6 dnia: 08 Kwiecień 2019, 15:35:15 »
Nie mogę zrozumieć dlaczego nie przeprowadzono szybkiej poprawki w celu zapobiegnięciu wywożenia monet.
Na Wikipedii  :D znaleźć można jedynie informację, że było to spowodowane niechęcią obniżenia prestiżu przez SAP.
Cytuj
Przyczyną braku odpowiednio szybkiej reakcji na taki stan rzeczy była niechęć Stanisława Augusta Poniatowskiego do obniżenia stopy menniczej, między innymi z powodów prestiżowych – deficyt mennicy pokrywał z uporem z własnej kieszeni (łącznie 3 mln złp).

Jest to dla mnie raczej naiwna teoria. Jakie mogły być inne powody opóźnienia wprowadzenia poprawki?
Dopiero w 1782, czyli po 16 latach od wprowadzenia reform monetarnych (Jan Borch), próbowano uratować sytuację.
« Ostatnia zmiana: 10 Kwiecień 2019, 10:11:05 wysłana przez Jeronimo »

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 396
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #7 dnia: 08 Kwiecień 2019, 16:13:59 »
Proszę Pana łatwo dzisiaj po 250 latach wymądrzać się. Czy nie zauwarzyl Pan ze my dzisiaj dużo więcej wiemy ,o tamtych czasach niż ludzie wtenczas żyjący. Ze inna była mentalność ludzi żyjących w tamtej epoce.

dusiolek

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 423
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #8 dnia: 08 Kwiecień 2019, 17:04:19 »
Jest to bardzo ciekawy temat/okres panowania.
Prosze zobaczyc ile reform gospodarczych/spolecznych wprowadzil SAP. Reforma pieniadza byla jedna nich - bardzo wazna, ale jak to bywa .
Jak wiemy odziedziczyl updadajacy kraj, ktory tak naprawde nie podniosl sie nigby po wojnach ze Szwecja/Rosja. Wybor 2 (dupkowatych) Sasow na krolow Polski tez nie pomoglo.

Super jakby Ci sie chcialo poszukac i przekazac na liste reform (z datami) - to pokazaloby rozmiar jego [SAP] zamiarow

Tomek




Jeronimo

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
    • Złote monety - Numimarket.pl
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #9 dnia: 10 Kwiecień 2019, 10:33:09 »
Panie Stanisławie - od kiedy zastanawianie się nad biegiem historii jest wymądrzaniem się?
Co ciekawe, mentalność ludzi oświecenia nie odbiegała tak bardzo od naszej mentalności - wystarczy poczytać kilka pozycji dotyczących gospodarki i społeczeństwa wieku XVIII.
Pisze Pan również, że my dzisiaj dużo więcej wiemy, o tamtych czasach niż ludzie wtenczas żyjący. Czy jest to twierdzenie w pełni zgodne z prawdą? Wydaję się, że niestety nie. Bardzo wiele szczegółów umyka historykom, masa źródeł historycznych nie znalazła na razie odpowiednich pytań, na które historycy będą chcieli odpowiedzieć. Niewyobrażalna ilość dokumentów zaginęła lub została celowo zniszczona. Czy więc bezpieczne jest stwierdzenie, że wiemy więcej od ludzi, którzy przeżywali wszystko "na gorąco"? Oczywiście, chłop pańszczyźniany nie interesował się zbytnio polityką gospodarczą króla (nie miał takiej możliwości). Co jednak z ludźmi, którzy znajdowali się przy dworze?
Nawiasem mówiąc, nie jestem z tych, którzy osądzają króla Stanisława Augusta o upadek Polski i twierdzą, że był tylko marionetką w dłoniach Katarzyny. Polecam poczytać Cata Mackiewicza Stanisława Augusta.
Co do listy reform wprowadzony przez SAP - jest to raczej trudne do wykonania (reformy nie były wprowadzane tylko przez króla). Można jednak wykonać zestawienie reform przeprowadzonych podczas panowania ostatniego króla.

eleniasz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 309
    • blog o monetach SAP
  • Zainteresowania: srebra SAP
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #10 dnia: 10 Kwiecień 2019, 13:42:19 »
Nie mogę zrozumieć dlaczego nie przeprowadzono szybkiej poprawki w celu zapobiegnięciu wywożenia monet.
Na Wikipedii  :D znaleźć można jedynie informację, że było to spowodowane niechęcią obniżenia prestiżu przez SAP.
Cytuj
Przyczyną braku odpowiednio szybkiej reakcji na taki stan rzeczy była niechęć Stanisława Augusta Poniatowskiego do obniżenia stopy menniczej, między innymi z powodów prestiżowych – deficyt mennicy pokrywał z uporem z własnej kieszeni (łącznie 3 mln złp).

Jest to dla mnie raczej naiwna teoria. Jakie mogły być inne powody opóźnienia wprowadzenia poprawki?
Dopiero w 1782, czyli po 16 latach od wprowadzenia reform monetarnych (Jan Borch), próbowano uratować sytuację.

Gwoli ścisłości, druga reforma monetarna za panowania SAP miała miejsce w roku 1786, czyli po 20 latach.

W tym miejscu chciałem jeszcze zwrócić uwagę na istotną kwestię, wyjaśniającą (ogólnie) dlaczego komisja i król zdecydowali się w 1766 na stopę menniczą, krytykowaną później jako "za dobra".
Otóż trzeba nam wiedzieć, że tego typu decyzje nie były podejmowane według królewskich "widzi mi się", ale po wnikliwej analizie aktualnej monety obiegającej w kraju oraz stopy menniczej u naszych sąsiadów. Generalnie projektów stopy było kilka, ale te najbardziej prawdopodobne zmykały się w granicach bicia od 84zł do 85 zł z grzywny srebra. Nad tymi własnie projektami radzono przez ponad rok i dyskutowano rożne scenariusze, kto , gdzie i za ile będzie te monety wybijał. I było by to przedsięwzięcie doszło do skutku, gdyby w obrady nie wkradł się element urażonych ambicji konkurencyjnych twórców projektów oraz zawiści i intryg na młodym dworze królewskim.

W efekcie tych długich analiz, Hrabia Moszyński (który miał wówczas aktualny kontrakt na bicie monety) był za stopą 84 zł z grzywny srebra (dukat po 18 zł) i na poparcie swoich wyliczeń przedstawiał pisemne oświadczenia kupców i bankierów, że taka stopa pozwoli sprowadzać srebro i skupować monety z zagranicy, co pozwoli z zyskiem produkować monetę w krajowych mennicach. Natomiast jego antagonista, członek komisji i wojewoda inflancki Borch (który pragnął odebrać Moszyńskiemu jego kontrakt) był zdania, że kraj będzie na tym tracił i w efekcie w Polsce znajdzie się w obiegu... za dużo dobrej monety. Borcha przeciwko Moszyńskiemu wspierał generalny dyrektor mennic (których jeszcze nie było) Unruch. Dyrektor Unruch przedstawił krytyczny raport względem projektów Moszyńskiego, potwierdzony przez urzędników menniczych z Saksonii. Na to wszystko hr. Czartoryski zapewnił ekspertyzę od dyrektorów mennic z Wiednia i Petresburga, którzy skrytykowali projekt Moszyńskiego, jednak uznali, ze w sumie to jest najkorzystniejsze co możemy zrobić.  Niestety czas naglił i trzeba było coś konkretnie wybrać.

Wtedy dopiero pojawił sie projekt Borcha i Partensteina (probierza mennicy), którzy zaproponowali stopę 80 zł z grzywny srebra i cenę dukata 16 3/4 zł. Projekt opierał się na stopie konwencyjnej (obowiązującej m.in. w Austrii i Saksonii)a jego głównym uzasadnieniem było, iż dzięki temu wyłączy się z obiegu gorszą monetę Pruską ( ówczesna stopa Pruska wynosiła 86 zł z grzywny) oraz to, że taka moneta będzie mogła być środkiem płatniczym w całej europie. Dodatkowo szeptali również, że król Polski przyjmując najlepsza stopę zyska nieśmiertelną sławę dając swojemu narodowi dobrą monetę, której inni będą nam zazdrościli...
Ówcześnie w Europie zachodniej do której tak aspirował Poniatowski, obowiązującym standardem była stopa konwencyjna, stąd młody i ambitny władca dał się na to złapać. Musiał w to naprawdę bardzo wierzyć skoro przez 20 lat blokował obniżenie stóp. W efekcie przyjęto projekt bicia 80zł z grzywny i Moszyński został zmuszony do zwrócenia kontraktu. Wówczas napatoczył się Gartenberg, który miał środki i wiedzę by podjąć się produkcji. 10 lutego 1766 ogłoszono uniwersał menniczy i rozpoczeło sie bicie monet według nowej stopy. Jednak jak już pisałem były ogromne problemy z przyjmowaniem nowej monety przez społeczeństwo i pozyskiwaniem wycofanych tynfów i ortów, że już 14 maja Gartenberg zorientował się, że traci zamiast na tym zarabiać i przedłozył królowi projekt powrotu do szóstaków i ortów. Ale o tym już będę pisał kiedyś na blogu  :D
12 groszy, tylko nie płacz proszę...
Zapraszam na mój blog o monetach SAP

Jeronimo

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
    • Złote monety - Numimarket.pl
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #11 dnia: 10 Kwiecień 2019, 15:16:44 »
Cytuj
Gwoli ścisłości, druga reforma monetarna za panowania SAP miała miejsce w roku 1786, czyli po 20 latach.
Co źródło to inna data :D
Np. na stronie goldenmark.pl i wilanow-palac.pl jest napisane, że druga reforma miała miejsce w 1787 roku. Jak tu żyć?  ;D
I tak jest Pan bliżej ode mnie w datacji tego wydarzenia.  :-[

eleniasz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 309
    • blog o monetach SAP
  • Zainteresowania: srebra SAP
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #12 dnia: 11 Kwiecień 2019, 10:10:37 »
Cytuj
Gwoli ścisłości, druga reforma monetarna za panowania SAP miała miejsce w roku 1786, czyli po 20 latach.
Co źródło to inna data :D
Np. na stronie goldenmark.pl i wilanow-palac.pl jest napisane, że druga reforma miała miejsce w 1787 roku. Jak tu żyć?  ;D
I tak jest Pan bliżej ode mnie w datacji tego wydarzenia.  :-[

Z mojej strony to był skrót myślowy, gdyż dyskutowaliśmy o tym kiedy w końcu zdecydowano się podnieść stopę.
Stało się to własnie w dniu 2 października 1786, kiedy to sejm uchwalił podniesienie ceny dukata do 18 zł i obniżenie stopy srebra do poziomu 83 1/2 zł z grzywny. Dokonało się to oczywiście wbrew opinii i woli króla, który podczas obrad zaciekle bronił status quo.

Poniatowski podjął jeszcze jedna próbę zablokowania wprowadzenia nowych stóp, pisząc emocjonalna odezwę do prezesa komisji menniczej, kanclerza wielkiego koronnego Hiacynta Małachowskiego w której napisał, że "...wszelka odmiana w kursie monety srebrnej od lat bitej, będzie szkodliwa dla kraju i życzy sobie, żeby tego nie czynić...". Deklarował również, że straty będzie dalej ponosić ze "swojej" kiesy (a raczej z kredytów jakie był zwykł zaciągać). Uważał, że jeśli głównym problemem jest wywożenie dobrej monety za granicę, to są na to inne sposoby by ten proceder zahamować, niż psucie dobrego pieniądza. Dodał też, że jeśli go nie posłuchają, to on ustąpi i rozkaże swojej mennicy bić monety według nowej stropy, ale on za ten błąd odpowiedzialności przed narodem i przyszłymi pokoleniami brać nie będzie. Ot, cały Stanisław August  ;)

Niestety Hiacynt Małachowski nie posłuchał próśb króla i w odpowiedzi napisał, że "...moneta według nowej ustawy będzie niezwłocznie bita..." oraz podał mu garść szczegółów dotyczących technicznych zagadnień związanych ze zmiana, które SAP zawsze bardzo interesowały. Te dyskusje, projektowanie nowych monet i ustawianie produkcji spowodowały małą zwłokę we wprowadzeniu reformy. Sejm uchwalił że nowe stopy będą obowiązywać od 1 stycznia 1787, jednak mennica rozpoczęła produkcję dopiero od 1 marca, a społeczeństwo dowiedziało się o zmianach oficjalnie dopiero 15 marca 1787 z Uniwersału Komisji Skarbu Koronnego .

Nowa ustawa wymagała wymiany starych monet SAP na nowe. Uniwersał z 29 maja 1787 zawierał szczegółową tabelę wymiany. Wymiana z kolei spowodowała wzmożoną produkcję mennicy w roku 1787 by podołać temu zadaniu oraz była również przyczyną przetopienia monet z poprzednich roczników. Tym samym monety SAP z przełomu lat 70/80 XVIII wieku, nie dość, że nie były bite w wielkich ilościach, to jeszcze w znacznej mierze zostały wymienione na nowe i przetopione. I bądź tu kolekcjonerem i znajdź je teraz (i kup tanio) w ładnych stanach... ;)
« Ostatnia zmiana: 11 Kwiecień 2019, 10:16:03 wysłana przez eleniasz »
12 groszy, tylko nie płacz proszę...
Zapraszam na mój blog o monetach SAP

dusiolek

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 423
Odp: Reforma monetarna króla Stanisława Augusta Poniatowskiego
« Odpowiedź #13 dnia: 11 Kwiecień 2019, 15:33:16 »
I bądź tu kolekcjonerem i znajdź je teraz (i kup tanio) w ładnych stanach... ;)
Mysle, ze wprowadzajac reforme nie myslalo o nas :-)
Tomek

 

R E K L A M A
aukcja monet