Aktualności:

  • 19 Wrzesień 2019, 17:19:44

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Czarna dziura  (Przeczytany 1997 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 558
    • NOT IN RIC
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #15 dnia: 14 Kwiecień 2019, 21:07:16 »
"Masa naszej planety zakrzywia czasoprzestrzeń" – ręka do góry, kto tak naprawdę rozumie głębie tej myśli i potrafi sobie to wyobrazić. Ja nawet nie próbuję.

Eee, to proste jest. Weźmie Pan kawałek gumy, rozciągnie, przyczepi do jakiejś ramy pineskami i położy na to piłkę tenisową. Ugnie się? Ugnie. A potem jak Pan na tej gumie położy ziarnko groszku, to ono, myk, po geodezyjnej, poturla się do tej piłki tenisowej - jakby ona to ziarnko groszku "przyciągała". Reszta to detale, żeby było czym tablicę zapisać :)

Że przestrzeń oraz inne dobra tego świata są z gumy, dobrze wiedzą politycy i demonstrują to w swoich programach wyborczych. Co prawda nieraz przesadzają, więc ja osobiście za bardzo czasoprzestrzeni zakrzywiać nie radzę. Niech będzie krzywo tylko tak, jak Pan Bóg przykazał. Ale nie krzywiej. Może to Pan potraktować jako pierwszą praktyczną poprawkę Stępniewskiego do OTW.

W praktyce nie przeszkadza nam jednak korzystanie z systemu GPS, kupowania nowych hybrydowych samochodów, używania laptopa, Internetu, silnika odrzutowego, z oglądania ISS przelatującej nad naszymi miastami i wioskami. Przecież to ci sami naukowcy którzy się mylą, tworzą teorię „cieplika”, dają nam jednocześnie te udogodnienia i lepszy komfort życia.

No tak, zgoda, ale w przeszłości ludzie też robili niesamowite rzeczy jak na owe czasy (piramidy, systemy akweduktów etc.), choć uważamy, że ich wyobrażenia o świecie generalnie były nie tyle błędne, co wręcz niedorzeczne. Jakieś tam bajki. No ale te cholerne piramidy stoją, kawałki akweduktów pono dalej działają, a to
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_z_Antykithiry
jak niektórzy sądzą zbliżało się złożonością do maszyny analitycznej Babbage'a. Tyle że Babbage miał tę swoją maszynę jeno na papierze, a ci Grecy jednak jakieś kółka wystrugali. Chyba że to Hefajstos im je podrzucił po znajomości ;)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 624
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #16 dnia: 14 Kwiecień 2019, 21:12:17 »
Kolumb mapy (...) tworzył dopiero po tym jak do nich dopłynął. Naukowcy obsługujący urządzenie (...) mieli mapy
Kolumb miał mapy oparte na dziele Ptolomeusza, nb. zakładające zaniżony obwód Ziemi, stąd też mniejsze zdziwienie, że na ich drodze po dziesięciu tygodniach znalazła się ziemia. Tam po prostu miały być Indie. Nie wierzę, że jakiekolwiek hipotetyczne wyliczenia naukowców od czarnej dziury zwane wyżej mapami były choć w 1/10n tak dokładne jak ptolemejskie mapy Kolumba :-)

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 624
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #17 dnia: 14 Kwiecień 2019, 21:21:54 »
korzystanie z systemu GPS, kupowania nowych hybrydowych samochodów, używania laptopa, Internetu, silnika odrzutowego (...); gdzieś wyżej zachwalał Pan jakieś inne współczesne gadżety
Zakłada Pan jakąś wyjątkowość współczesnych dokonań, a tymczasem może ci Rzymianie (bardziej Grecy) mieli swój rozum i nie należy ich umieszczać tuż obok człowieka jaskiniowego? Myślał Pan np. dlaczego świadomie nie szli w rozwój technologiczny? To był ich świadomy wybór (vide np. Wespazjan i inżynierowie od dźwigni hydraulicznych czy silnik parowy Herona). A teraz weźmy tytułową czarna dziurę - ma ona w pewien sposób opisywać świat. Ale czy nasz - nie, jakiś hipotetyczno-odległy-nijak na nas nie wpływający. Fizyka, która miała opisywać prawa rządzące światem poszła w czarne dziury, a nie ma swoich odpowiedników dla tak ciekawych i niebanalnych konstrukcji myślowych jak chronos i kairos, odnoszące się z całą pewnością do naszego, codziennego świata.

J.H.

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 74
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #18 dnia: 14 Kwiecień 2019, 21:34:21 »
np. dlaczego świadomie nie szli w rozwój technologiczny?

Napoleon tez hurtem odrzucał wszystkie wynalazki, ale czy był w tym jakiś szerszy zamysł geniusza czy nieumiejętność docenienia ich wagi to już kwestia dyskusyjna.

To słynne (już) zdjęcie czarnej dziury to raczej przykład mistrzowskiej promocji, a nie sukces naukowy. Bo -powiedzmy sobie szczerze- żadne to osiągnięcie. Zresztą wspaniałe rzekomo zdjęcia z teleskopu Hubble'a, którymi co jakiś czas każą nam się zachwycać, w istocie są symulacjami a nie rzeczywistymi zdjęciami. Zdaje się, że kolory są do nich dodawane w ramach obróbki .

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 558
    • NOT IN RIC
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #19 dnia: 14 Kwiecień 2019, 21:37:01 »
Myślał Pan np. dlaczego świadomie nie szli w rozwój technologiczny? To był ich świadomy wybór

Z tym bym nieco polemizował.

Sądzę, że ci, którzy ewentualnie mogliby w okresie rozkwitu cesarstwa jakoś odgórnie ten rozwój pchać, byli jednak bardzo rozbestwieni dostępnością "od ręki" wielu modeli automatów biologicznych. Natomiast niezbyt liczni hobbyści z klasy średniej nie mieli takiej siły przebicia.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 624
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #20 dnia: 14 Kwiecień 2019, 21:42:12 »
Sądzę, że ci, którzy ewentualnie mogliby w okresie rozkwitu cesarstwa jakoś odgórnie ten rozwój pchać, byli jednak bardzo rozbestwieni dostępnością "od ręki" wielu modeli automatów biologicznych. Natomiast niezbyt liczni hobbyści z klasy średniej nie mieli takiej siły przebicia.
Lub nie mieli pomysłu co z tym nadmiarem robić, gdyby przyszło do zastąpienia ich przez maszyny - tak przynajmniej rozumiem odmowę Wespazjana. Problem jak najbardziej realny i wcale do dnia dzisiejszego nie rozwiązany.

pavonis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 119
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #21 dnia: 14 Kwiecień 2019, 21:45:36 »
Zakłada Pan jakąś wyjątkowość współczesnych dokonań, a tymczasem może ci Rzymianie (bardziej Grecy) mieli swój rozum i nie należy ich umieszczać tuż obok człowieka jaskiniowego?
Alez nic podobnego. Ja uważam, że bez dokonań w przeszłości nie błoby nam tak dobrze w teraźniejszosći (w sensie wygodnego, w porówaniu z przeszłością życia).Nie jeśteśmy na pewno wyjątkowi. Wręcz przieciwnie, niewiele się chyba rożnimy. Mamy lepiej, więcej, ale wojnami nadal sie straszymy. Mentalność mamy podobną. Oczywiscie, zeby nie było, nie dostrzegam w przesłżości tylko wojen, ale wiele dobrych rzeczy: budowli, pomysłów, kultury,charakteru, etc. Doszliśmy do tego dzięki wcześniejszym dokonaniom. A że nagle przyspieszyło, to już inna bajka. Tego nie neguje. Ja w ogole nie chciałem bronić współczesnych, tylko docenić to, co mamy.

No tak, zgoda, ale w przeszłości ludzie też robili niesamowite rzeczy jak na owe czasy (piramidy, systemy akweduktów etc.),
Ja nie twierdzę, że Via Traiana była gorsza od naszych autostrad. A nigdy w życiu :) Tak jak wyżej napisałem, potwierdzam i tu się zgadzam.

Eee, to proste jest. Weźmie Pan kawałek gumy
Wyobrażamy to sobie podobnie.

Ale czy nasz - nie, jakiś hipotetyczno-odległy-nijak na nas nie wpływający. Fizyka, która miała opisywać prawa rządzące światem poszła w czarne dziury, a nie ma swoich odpowiedników dla tak ciekawych i niebanalnych konstrukcji myślowych jak chronos i kairos, odnoszące się z całą pewnością do naszego, codziennego świata.
Pewnie tak samo mówiono w historii o wielu nieciekawych, czysto akademickich problemach, na które poszukiwanie odpowiedzi przyniosło korzyść w praktyce dopiero z czasem. Teoria względności ogólna i szczególna jest oderwana od codziennego życia i problemów, a mimo wszystko została wykorzystana w praktyce cełów już bardziej przyziemnych. Kto wie, do czego przydadzą się badania nad czarnymi dziurami, ciemna mateirą, promienowaniem, pracy na ISS. Wielki Zderzacz Hadronów kosztujący miliardy dolarów jest praktycznie pozbawiony sensu obecnie dla zwyklego człowieka. Ale z potencjalnych odkryc, w ten czy inny sposob znowu skorzystamy.

Nie chciałem być adwokatem naukowców, ale tak chyba sie pozycjonuje, wbrew mojej woli :)

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 558
    • NOT IN RIC
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #22 dnia: 14 Kwiecień 2019, 21:45:46 »
Zdaje się, że kolory są do nich dodawane w ramach obróbki .

Ależ oczywiście. Przecież to są "przetłumaczone" na kolory fale radiowe. Gdzie intensywniejsze, tam jaśniejszy kolor etc. Taki kosmiczny fotoszop. Właściwa "czarna dziura" to naturalnie to czarne, gdzie nic nie widać, a emisja jest zerowa :)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 443
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #23 dnia: 14 Kwiecień 2019, 21:54:10 »
A teraz weźmy tytułową czarna dziurę - ma ona w pewien sposób opisywać świat. Ale czy nasz - nie, jakiś hipotetyczno-odległy-nijak na nas nie wpływający.
Sęk w tym, że jednak wpływający.
Z grubsza rzecz biorąc, Człowieka otacza nie jeden świat (wszechświat?), tylko trzy. Najbliższy, bo ogarniany zmysłami jest świat makro - świat opisywany wielkościami porównywalnymi z rozmiarem człowieka (w zakresie człowiek/10000 do człowiek x 10000). Ten świat ludzie antyku znali niewiele gorzej od nas, a jeśli mniej dokładnie, to mieli na ten temat jakieś wyobrażenia wynikające z obserwacji.
Świat mikro - myślę o skali atomowej i subatomowej niektórzy przeczuwali, ale bez szans na jakiekolwiek praktyczne wykorzystanie tej wiedzy/przeczuć. A to, że to co ja tu teraz piszę, Pan i inni za chwilę przeczytają, choćby tkwili na Alasce albo w Patagonii, to osiągnięcie fizyków, którzy poszli dalej, niż w przeczucia. Najpierw wymyślili, co być może, potem to policzyli, potwierdzili eksperymentalnie i poszło...
Świat makro-makro - mowa o skali układu słonecznego, galaktyki, rojów galaktyk i całej reszty, dla starożytnych był albo znów, tylko przeczuwalny (jeśli chodzi o Słońce, Ziemię i Księżyc to nawet częściowo obliczalny), albo po prostu nie istniał. Einstein (czy sam, czy z czyjąś pomocą, to nieistotne) wymyślił coś, co nawet jemu nie do końca mieściło się w głowie "Bóg nie gra w kości" czy jakoś tak - to jego pogląd na pewne propozycje fizyków kwantowych). Ale wspomniany wyżej GPS, bez uwzględnienia pomysłów Einsteina nie działałby tak, jak działa.
A ponieważ istnienie czegoś, co fizycy teoretycy nazywają osobliwościami, a my czarnymi dziurami wynika prawie wprost z równań opracowanych przez Einsteina, mówienie, że to świat nijak na nas nie wpływający, jest błędem. To wszystko jest z sobą powiązane - oddziaływania krótkiego zasięgu (silne i słabe) i oddziaływania grawitacyjne to ta sama fizyka. Tą samą fizyką są oddziaływania (pola) odpowiedzialne za "ciemną materię i energię", które czekają na Zweisteina (że przy Lemie zostaniemy).
Jurek

pavonis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 119
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #24 dnia: 14 Kwiecień 2019, 22:18:15 »
A to, że to co ja tu teraz piszę, Pan i inni za chwilę przeczytają, choćby tkwili na Alasce albo w Patagonii, to osiągnięcie fizyków, którzy poszli dalej, niż w przeczucia. Najpierw wymyślili, co być może, potem to policzyli, potwierdzili eksperymentalnie i poszło...
bez uwzględnienia pomysłów Einsteina nie działałby tak, jak działa.
A ponieważ istnienie czegoś, co fizycy teoretycy nazywają osobliwościami, a my czarnymi dziurami wynika prawie wprost z równań opracowanych przez Einsteina, mówienie, że to świat nijak na nas nie wpływający, jest błędem. To wszystko jest z sobą powiązane - oddziaływania krótkiego zasięgu (silne i słabe) i oddziaływania grawitacyjne to ta sama fizyka. Tą samą fizyką są oddziaływania (pola) odpowiedzialne za "ciemną materię i energię", które czekają na Zweisteina (że przy Lemie zostaniemy).

To jest właśnie esencja tego, co chciałem w swoim wywodzie przekazać.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 558
    • NOT IN RIC
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #25 dnia: 14 Kwiecień 2019, 22:49:06 »
Ale wspomniany wyżej GPS, bez uwzględnienia pomysłów Einsteina nie działałby tak, jak działa.
A ponieważ istnienie czegoś, co fizycy teoretycy nazywają osobliwościami, a my czarnymi dziurami wynika prawie wprost z równań opracowanych przez Einsteina, mówienie, że to świat nijak na nas nie wpływający, jest błędem.

Byłoby za dobrze, gdyby tak to dawało się uzasadniać. Niestety, nie ma żadnej logicznej konieczności, by prawdziwa (potwierdzona) konsekwencja A pewnej teorii gwarantowała, że także inna konsekwencja B jest prawdziwa.

To wszystko jest z sobą powiązane - oddziaływania krótkiego zasięgu (silne i słabe) i oddziaływania grawitacyjne to ta sama fizyka.

To jest jak na razie jedynie założenie. Niby fizyka ta sama, ale z unifikacją wciąż są problemy. Sporo energii poszło za to w wieloświaty, struny, wszechświaty równoległe oraz inne bajki.

A jeśli chodzi o ciemną materię, to niektórzy desperaci mówią, że może jednak zasada kopernikańska nie działa. Że u nas jest rzadziej, a gdzie indziej gęściej, czyli nawet w ramach tych samych praw fizyki nasz świat (kawałek wszechświata) mógłby być jakościowo inny. Bo właściwie dlaczego nie?

W gruncie rzeczy przekonanie, że rzeczywistość musi być jednorodna, podlegająca wszędzie tym samym prawom etc. to pozostałości spuścizny religijnej - że cały ten świat jest Boży (czyli jakby napełniony tym samym duchem Bożym) i Bóg rządzi nim od końca do końca.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 624
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #26 dnia: 15 Kwiecień 2019, 09:28:32 »
Tą samą fizyką są (...) i (...)
No właśnie nie bardzo. Począwszy od Oświecenia mamy coraz większy dryf nauki w kierunku uwielbienia czystego rozumu przy równoczesnym zarzucaniu empiryzmu. Stąd mamy w jednym worku teorie sprawdzalne empirycznie i różne najdziwniejsze konstrukty myślowe, łączone na poziomie abstrakcyjnych teorii matematycznych.

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 443
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #27 dnia: 15 Kwiecień 2019, 17:35:11 »
Byłoby za dobrze, gdyby tak to dawało się uzasadniać. Niestety, nie ma żadnej logicznej konieczności, by prawdziwa (potwierdzona) konsekwencja A pewnej teorii gwarantowała, że także inna konsekwencja B jest prawdziwa.

Tak, ale prawdopodobieństwo, że zagra i w przypadku B jest większe dzięki temu, że zagrało dla A.
Jurek

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 443
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #28 dnia: 15 Kwiecień 2019, 17:46:57 »
No właśnie nie bardzo. Począwszy od Oświecenia mamy coraz większy dryf nauki w kierunku uwielbienia czystego rozumu przy równoczesnym zarzucaniu empiryzmu. Stąd mamy w jednym worku teorie sprawdzalne empirycznie i różne najdziwniejsze konstrukty myślowe, łączone na poziomie abstrakcyjnych teorii matematycznych.
Empiryzmu nikt nie zarzuca. Problem w tym, że doświadczenia, powiedzmy "klasyczne" które poddawały się obserwacji szkiełkiem i okiem nijak nie pasują do teorii unifikujących fizykę. Tu potrzebne są inne eksperymenty i takim eksperymentem jest fotka okolic czarnej dziury.
Też mi się nie wszystkie te struny i inne wynalazki podobają, bo stoją w sprzeczności z oczekiwaniem, że matematyczny opis będzie czysty, logiczny (no, niekoniecznie) i klarowny. Mówi się czasem o "pięknie wzorów" fizycznych, zwykle podając przykłady: równania Maxwella albo najsłynniejszy — E = mc2. Ta nowa fizyka matematyczna nie wygląda tak ładnie.
P.S.
Zawsze byłem pod wrażeniem rozwiązań wywodzonych z zasady najmniejszego działania. W skrócie rzecz polega na tym, że wszystkie zjawiska fizyczne (i nie tylko, nie tylko) przebiegają tak, że pewna wielkość zwana działaniem jest możliwie mała. Matematyka, z tym związana bywa paskudna, ale nie znam przypadku, by się nie sprawdzała.
Jurek

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 624
Odp: Czarna dziura
« Odpowiedź #29 dnia: 16 Kwiecień 2019, 07:52:43 »
Matematyka, z tym związana bywa paskudna, ale nie znam przypadku, by się nie sprawdzała.
Równania sprawdzają się, ponieważ operują na światach wewnętrznie spójnych. Nawet jeśli ten świat jest poza aparatem matematycznym nijak nieweryfikowalny. W metryce dyskretnej wszystkie punkty są odległe od siebie o 1, punkt jest oddalony od samego siebie o 0. Herboryzacja dwóch smoków ujemnych powoduje niedosmok w ilości około 0,6. Itd...

 

R E K L A M A
aukcja monet