Aktualności: Kalendarz TPZN 2021 - głosowanie

  • 04 Grudzień 2020, 15:42:31

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów  (Przeczytany 1064 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #15 dnia: 19 Październik 2020, 09:21:39 »
noszę się z zamiarem napisania czegoś tam numizmatycznego
Trzymam kciuki, żeby "to coś" nabrało konkretnych kształtów i objętości! Co do Pana stylu pisania nie mam żadnych wątpliwości, że będzie się to czytało świetnie.

Jakiś miesiąc można by jeszcze dodać, aczkolwiek przyzna Pan, że trochę niezręcznie byłoby wobec sojusznika (tj. Licyniusza) wybijać na monetach jego szlachetną fizys w towarzystwie gęby łobuza, który go właśnie zaatakował. Mógłby przecież ten sojusznik pomyśleć sobie coś brzydkiego i na przykład w ostatniej chwili dogadać się z tym okropnym Maksyminem.
Pytanie, czy Pan Szwagier miał bezpośredni wgląd dzień po dniu w sytuację w mennicy oddalonej jakby nie było ładnych parę setek mil od miejsca jego aktualnego pobytu? Mógł mieć swoich ludzi, mógł nie mieć. Mennica miała swoją organizację, w razie czego można pociągnąć nadzorcę mennicy/danej oficyny za zbyt długie wdrażanie nakazanych zmian :-)

Co do zmiennej różnorodności w kolejnych okresach to należy jeszcze moim zdaniem wziąć pod uwagę, że model "cesarz nakazał bić taką i taką monetę" jest zapewne mocno uproszczony. Tak naprawdę nie wiemy, jak wyglądał cały proces projektowania danego wyobrażenia. Administracja rzymska może nie mnożyła etatów ponad potrzebę, ale raczej też nie było tak, że cysarz pan przychodził do mennicy, wyciągał z sakwy naszkicowane w czasie nudnej uczty tabliczki ze szkicami i mówił "wicie-rozumicie od dzisiaj bijecie to i to". Być może był jakiś konkretny urząd, odpowiadający za ogólną wizję i zmiana takiego delikwenta potrafiła wywołać kolosalne zmiany, także jeśli chodzi o różnorodność typów. Wcześniej, tj. np. w wieku II można by spekulować, czy mógł to być procurator a rationibus (mniej więcej odpowiednik ministra skarbu), czy też bliski zarządowi mennicy procurator monetae czy członek endemicznego kolegium tresviri monetales, którego obowiązki w czasach pryncypatu są mocno mgliste. Ponieważ chyba żaden z tych urzędów nie przetrwał dłużej niż do reform Dioklecjana, niewiedza o procesie koncepcyjnym jest jeszcze większa :-)

Booboo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 149
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #16 dnia: 19 Październik 2020, 13:10:27 »
Nie mój to obszar zainteresowań ale czyta się Was panowie wyśmienicie.
Chapeau bas :exclam:

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #17 dnia: 19 Październik 2020, 13:44:17 »
Pytanie, czy Pan Szwagier miał bezpośredni wgląd dzień po dniu w sytuację w mennicy oddalonej jakby nie było ładnych parę setek mil od miejsca jego aktualnego pobytu?

Pytanie, do kogo w takim razie byłby skierowany ten przekaz propagandowy, bo Licyniusz z pewnością miał nie gorszy wgląd niż Maksymin (a raczej znacznie lepszy, bo był jednak bliżej) i to on by się pierwszy dowiedział, że jego szwagier (tj. Konstantyn) wciąż bije monety z Maksyminem niż Maksymin zdążyłby się dowiedzieć, że wciąż jest jakby uznawany przez Konstantyna, więc mosty jeszcze nie zostały spalone. Sądzę, że Konstantyn nie zaryzykowałby wzmożenia w tak nieodpowiedzialny sposób podejrzliwości u Pana Szwagra, tj. Licyniusza.

Co do zmiennej różnorodności w kolejnych okresach to należy jeszcze moim zdaniem wziąć pod uwagę, że model "cesarz nakazał bić taką i taką monetę" jest zapewne mocno uproszczony. Tak naprawdę nie wiemy, jak wyglądał cały proces projektowania danego wyobrażenia.

Tak naprawdę to prawie nic nie wiemy. I nawet to "prawie" chyba należałoby skreślić. Różnorodność jest dla nas różnorodnością, bo arbitralnie wprowadziliśmy takie a nie inne rozróżniające kryteria. Stąd mój nacisk w dyskusji z Panem Tomaszem, by trzymać się RIC-a, bo według jednych kryteriów odmian może być 100, a według innych 10 albo 500.

Dla nas to są odmiany, ale dla nich to mogły być kompletnie nieistotne detale, a liczyło się, kto jest na awersie i ewentualnie w jakiej wersji (np. konsularnej czy militarnej - ale bez wnikania czy w lewo czy w prawo, czy w hełmie czy bez, czy tylko z kijkiem, czy z kijkiem i tarczą etc.) oraz generalny przekaz rewersu (też bez rozróżniania, czy na przykład Sol biegnie czy stoi, w prawo czy w lewo, czy ma taką szmatkę na sobie, czy inną, jak macha rączką, co tam trzyma i jak wysoko). My nad tymi detalami deliberujemy, a to wszystko mógł być swobodny indywidualny gust aktualnego zarządcy mennicy czy nawet cieszącego się największym prestiżem majstra.

Może w Rzymie po zajęciu go przez Konstantyna wybijano tyle odmian, bo nowy zarządca chciał się pochwalić, jakich to ma wszechstronnie uzdolnionych fachowców gotowych wykonać dowolne zlecenie najjaśniejszego pana, na przykład na piękną złotą donatywę. Czyli byłby to jakby jego folder reklamowy, kompletnie bez szerszego znaczenia politycznego.

Ponieważ chyba żaden z tych urzędów nie przetrwał dłużej niż do reform Dioklecjana, niewiedza o procesie koncepcyjnym jest jeszcze większa :-)

Mądrzy ludzie ustalili, że procurator monetae jak najbardziej przetrwał i nawet się rozmnożył, tj. za Dioklecjana każda mennica miała swojego. Także Notitia Dignitatum (a to już koniec IV wieku i podzielone Imperium) odnotowują ich w liczbie mnogiej oraz podają, że procuratores monetarum podlegali w każdej połówce urzędnikowi, który nazywał się comes sacrarum largitionum. A comes sacrarum largitionum to po prostu przechrzczony procurator a rationibus, o którym Pan wspomniał.

Ale co oni naprawdę robili (i czy w ogóle robili cokolwiek) na poziomie hełmów i szlaczków w konkretnych emisjach, nie mam pojęcia. I chyba nikt nie ma.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #18 dnia: 20 Październik 2020, 10:29:26 »
Pytanie, czy Pan Szwagier miał bezpośredni wgląd dzień po dniu w sytuację w mennicy oddalonej jakby nie było ładnych parę setek mil od miejsca jego aktualnego pobytu?

Pytanie, do kogo w takim razie byłby skierowany ten przekaz propagandowy, bo Licyniusz z pewnością miał nie gorszy wgląd niż Maksymin (a raczej znacznie lepszy, bo był jednak bliżej) i to on by się pierwszy dowiedział, że jego szwagier (tj. Konstantyn) wciąż bije monety z Maksyminem niż Maksymin zdążyłby się dowiedzieć, że wciąż jest jakby uznawany przez Konstantyna, więc mosty jeszcze nie zostały spalone. Sądzę, że Konstantyn nie zaryzykowałby wzmożenia w tak nieodpowiedzialny sposób podejrzliwości u Pana Szwagra, tj. Licyniusza.
Przekaz może być różny dla różnych odbiorców. Zwykli zjadacze chleba widzą chwałę nowego władcy stolicy i jego współcezarów ujętą w nowe, jakże liczne wyobrażenia. Pan Szwagier wie mniej więcej, co tam powinno się znajdować i interesuje go bardziej czy facjata Maksymina zniknęła już z nowych monet, czy nie. A jeśli nie ma swoich ludzi bezpośrednio zaangażowanych w produkcję, musi opierać się na przekazie od Konstantyna, który wcale nie musi dokładnie relacjonować faktycznego stanu prac mennicy :-)

Oczywiście nawet gdyby coś tam dało się w ten sposób naciągnąć, to nie jest to jakaś zauważalna różnica.

My nad tymi detalami deliberujemy, a to wszystko mógł być swobodny indywidualny gust aktualnego zarządcy mennicy czy nawet cieszącego się największym prestiżem majstra. Może w Rzymie po zajęciu go przez Konstantyna wybijano tyle odmian, bo nowy zarządca chciał się pochwalić, jakich to ma wszechstronnie uzdolnionych fachowców gotowych wykonać dowolne zlecenie najjaśniejszego pana, na przykład na piękną złotą donatywę. Czyli byłby to jakby jego folder reklamowy, kompletnie bez szerszego znaczenia politycznego.
O to mi mniej więcej chodziło - ostateczna różnorodność mogła zależeć nie od woli cesarza, która mogła być wyrażona na pewnym poziomie ogólności, ale od urzędnika/urzędników zlecających bezpośrednio prace lub też nawet częściowo od majstrów z fantazją. Stąd też sytuacja po roku 324 mogła być zgoła odmienna nawet przy tych samych wytycznych Konstantyna, który zdążył międzyczasie wymienić Koncepcyjnego na postać bierną, mierną, ale wierną.

Ponieważ chyba żaden z tych urzędów nie przetrwał dłużej niż do reform Dioklecjana, niewiedza o procesie koncepcyjnym jest jeszcze większa :-)

Ale co oni naprawdę robili (i czy w ogóle robili cokolwiek) na poziomie hełmów i szlaczków w konkretnych emisjach, nie mam pojęcia. I chyba nikt nie ma.
Chodziło mi tylko o zaznaczenie, że jakiś taki urzędnik koncepcyjny prawdopodobnie istniał. Czy był to jeden z wymienionych (można gdybać że raczej procurator a rationibus raczej nie), czy ktoś, o kim historia głucho milczy, tego się raczej nie dowiemy.

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 531
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #19 dnia: 20 Październik 2020, 15:49:12 »
Bardzo ładnie Wam panowie się spekuluje, a nam przyjemnie się czyta. Trudno mi się w takie spekulacje wdawać, bo uważam, że w tym równaniu jest za dużo niewiadomych, ale powiem jedno, kiedyś, jak w mojej firmie zmienił sie prezes i wprowadził w firmie politykę kija i marchewki, to kreatywność kierowników i wydajność pracowników wzrosła o 100 %, a sprzedaż o 120%, tak więc wszystko zależy od szefa.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #20 dnia: 20 Październik 2020, 16:18:33 »
Chodziło mi tylko o zaznaczenie, że jakiś taki urzędnik koncepcyjny prawdopodobnie istniał.

Od pewnego poziomu szczegółowości nawet żadnego urzędnika mogło nie być. O tym, jak ostatecznie dziergać, mógł decydować samorządnie i niezależnie pan majster, który swoje wizje przekazywał uczniom na nauce i tak to szło.

Podkreślam te możliwości, bo to właśnie one sprawiają, że niniejszy wątek jest spekulatywny. Można sobie wyobrazić jedno, a można też równie dobrze drugie, trzecie i czwarte... A pożytek z tego taki, że w ten sposób dobitniej uświadamiamy sobie, jak wiele w naszej wizji przeszłości załatwia właśnie władza wyobraźni.

Owszem, można mieć podejrzenia, że jednak jacyś urzędnicy decydowali bardziej globalnie, bo na przykład w późniejszych czasach widać jak w trakcie panowania Konstantyna postępuje stopniowo redukcja odmian, wszystko staje się coraz bardziej sztampowe: legendy, popiersia, przedstawienia na rewersach. Jakby ktoś brał tych rozdokazywanych mincerzy zachodnich za twarz. Więc jak to - dzieje się to tak samo z siebie?

Ale też możliwe jest, że działo się to niejako właśnie "samo z siebie", czy jak kto woli - zgodnie z duchem czasu. Czy na przykład dziś w Polsce jakiś urzędnik zadecydował, że określenie "osoba niebinarna" ma większy sens niż np. słowo "jednorożec", które wprawdzie rozumiemy, ale w realne istnienie jednorożca nikt rozumny nie wierzy? Nie, nie ma w tej sprawie urzędowych decyzji - i to w żadną stronę. A jednak za niewiarę w tego nowego jednorożca, tj. osobę niebinarną, wielu osobom nawymyślano publicznie plugawymi słowami, kogoś tam wywalono z roboty etc.
« Ostatnia zmiana: 20 Październik 2020, 16:27:07 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #21 dnia: 20 Październik 2020, 17:18:31 »
wszystko zależy od szefa.
Tyle że tych szefów może być kilka poziomów, szczególnie w firmie państwowej. Szef wszystkich szefów nie musi mieć ochoty i czasu nadzorować dokładnie wszystkich firm, które mu podlegają, jeśli ma zaufanego podwładnego będącego skądinąd też szefem :-) Nie każdy jest Hadrianem, który podczas swoich podróży inspekcyjnych uczył żołnierzy rzucać włócznią, matematyków liczyć, poetów pisać wiersze itp ;-)

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #22 dnia: 20 Październik 2020, 17:39:06 »
w późniejszych czasach widać jak w trakcie panowania Konstantyna postępuje stopniowo redukcja odmian, wszystko staje się coraz bardziej sztampowe: legendy, popiersia, przedstawienia na rewersach. Jakby ktoś brał tych rozdokazywanych mincerzy zachodnich za twarz. Więc jak to - dzieje się to tak samo z siebie?
Duch czasu robi swoje, czasem w sposób praktycznie niezauważalny dla żyjących w danym okresie. Trzymając się analogii z monetami - kto i w jaki sposób zadecydował na przełomie lat 70 i 80, że polskie obiegówki maja być brzydkie i banalne? Te wszystkie piątki z rybakiem, dziesiątki z Kopernikiem czy nawet późniejsze z Mickiewiczem lub Prusem może szczytem możliwości artystycznych nie były, ale w porównaniu do późniejszych, topornych "nominał i orzeł" jednak miały coś w sobie. Nawet koszmarna wizja gierkowskiego bloku pływającego w zbożu wymagała większej fantazji niż zastępujące je zwykłe dwudziestki, używane później jako żetony telefoniczne. Może ktoś miał taką wizję, albo może faktycznie zeitgeist tutaj zaingerował? Pewne pokolenie artystów (i to nie tylko tych rzeźbiących w małych formach) odeszło, a kolejne nie chciało albo nie umiało stworzyć własnej estetyki (skoro aby być artystą wystarczy malować numerki od 1 do 12349023840 że tylko o tych bardziej obyczajnych pomysłach wspomnę, to po co trzymać się jakiś reguł, złotych podziałów, kompozycji itp, itd?).

Podobnie z IV wiekiem. Może należałoby popatrzeć na tą sytuację jako na odbicie stanu sztuki w szerszym sensie? Duże państwowe zamówienia na ozdabianie budów publicznych kończą się z początkiem III wieku, prywatnych zleceń też raczej ubywa... kiedy Konstantyn buduje swój łuk, nie może (ma trudności? bo pieniędzy chyba mu nie brakowało?) znaleźć odpowiedniej ekipy do pokrycia go w całości odpowiedniej klasy płaskorzeźbami, więc rozbiera na ten cel kilka obiektów zbudowanych przez swoich poprzedników z wieku II. Może zaczęło się właśnie wyczerpywać pokolenie będące w stanie stworzyć bardziej skomplikowane monety/rzeźby, a ich następcy nie potrafili doścignąć ich finezji?

 

R E K L A M A
aukcja monet