Aktualności:

  • 15 Październik 2019, 06:01:38

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923  (Przeczytany 13622 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

jar

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 37
warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« dnia: 21 Grudzień 2009, 21:24:05 »
Witam
 
       Przeglądając ostatnio różne materiały, zauważyłem pewną ciekawostkę. Mianowicie wygląda na to, że dwugroszówka 1923 ma dwa warianty stempla rewersu:

1) Z i E w "grosze" blisko siebie (zakończenie podstawy Z prawie dotyka/dotyka E)
(fotografie dostępne np w archiwum pozycji WCN)

2) Z i E w "grosze" dalej od siebie (litery wyraźnie oddzielone) 
(fotografia: np zakończona aukcja allegro nr 804297431)

W związku z powyższym miałbym do Was dwie prośby:

O ile się nie mylę fakt ten nie został jak dotąd odnotowany - gdyby było inaczej i ktoś z Was natknął się na jakąś wzmiankę - bardzo prosiłbym o podanie namiaru na źródło/miejsce gdzie zostało to uwzględnione. 

Druga prośba polega na tym, byście w wolnej chwili zerknęli do swoich zbiorów, sprawdzili który wariant posiadacie i dali o tym tutaj krótkie info - pomogłoby to w oszacowaniu stopnia rzadkości obydwu wariantów.

Zagadnienie poruszyłem już na innym forum http://e-numizmatyka.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=25089 - można tam znaleźć fotografie ilustrujące sprawę.

dzięki za pomoc
Wesołych Świąt

II RP, Getto Litzmannstadt

rara_avis

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 239
  • Zbierajmy monety, tak wiele piekna w sobie kryją
    • Biuletyn Informacyjny TPZN
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #1 dnia: 21 Grudzień 2009, 21:31:47 »
Pozwoliłem sobie wkleić tu Twoje zdjęcia.

Osobiście myślę że może to być efekt zapchania stępla.
Tylko monety, nie błyskotki. Tylko POLSKA i ziemie z nią związane.

Prezes TPZN w stanie spoczynku
TPZN 044
WBCC 516


stasser

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 774
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Grudzień 2009, 23:41:12 »
Te 2 grosze, to nie jest destrukt, jak dla mnie odmiana stemplowa i to wyraźna, choć dwójka z "połączeniem" między Z i E może została wybita przy większym nacisku prasy i może stąd to połączenie się wzięło, ale do takiego stwierdzenia potrzebne jest przebadanie większej ilości egzemplarzy.

Różnic jest naprawdę sporo, litera S, a zwłaszcza jej górna część wyraźnie jest inna, pionowa linia w literze E również jest w dwóch wariantach.

Stempli monet groszowych było sporo, ale wątpię żebyśmy kiedykolwiek poznali ile par było naprawdę. Można próbować jak w przypadku monet okupacyjnych KP 1917-18 i Getta, rozróżniać stemple po pęknięciach i fazach eksploatacji, ale w IIRP będzie o to niepomiernie trudno.
Po ilości destruktów pojawiających się chociażby na allegro widać, że kontrole jakości w mennicy w tamtych czasach były naprawdę niezłe, bo w handlu, destruktów IIRP jest nieporównywalnie mniej wobec cyrku jaki jest we współczesnych monetach.

Zapchany stempel awersu:
http://www.allegro.pl/item805911098_805911098.html

Dla mnie świetny temat do analiz tych dwugroszówek w czasie świąt, na szczęście jest to dość popularna blaszka i po analizie chociażby archiwum allegro i zdjęć z trwających aukcji coś więcej będzie można powiedzieć.
« Ostatnia zmiana: 22 Grudzień 2009, 01:18:16 wysłana przez stasser »

Pozdrawiam
Bartek

Shiver

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 666
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #3 dnia: 22 Grudzień 2009, 08:47:02 »
Pozdrawiam,
Krzysiek

jar

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 37
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #4 dnia: 22 Grudzień 2009, 10:42:17 »
Po przejrzeniu "na szybko" archiwum allegro + innych serwisów nasuwają mi się dwa wnioski. Pierwszy bardzo ostrożny - wariant 2 (Z i E oddalone) stanowi w przybliżeniu między 20 a 25% populacji (błąd szacowania może być spory - wbrew pozorom dostępne zdjęcia są często słabej jakości).
Ciekawostką lub zbiegiem okoliczności (ale raczej bez związku?) jest fakt, że spora część egzemplarzy tego wariantu które odszukałem w sieci posiada wadę w dacie - niedobita dziewiątka, czasem także dwójka - widać to choćby w przypadku egzemplarza z aukcji której nr podałem wcześniej.

stasser: ta dwójka wpadła mi w oko dużym przypadkiem, właśnie przy okazji przymiarek do analiz getta.
Także myślałem o porównaniu od strony mikrocech, ale ilość potrzebnej pracy na obecną chwilę trochę mnie przerasta - na dodatek nie dysponuję odpowiednio szerokim materiałem porównawczym, mówiąc wprost - w obecnej chwili nie posiadam odpowiedniej ilości egzemplarzy.

Sprawa wydaje się dość ciekawa i cieszę się że udało mi się Was nią zainteresować.

-----------------------------------------------------------------------------------

Wracając - wykonałem przykładowe, krótkie porównanie obydwu wariantów, zawierające kwestie poruszone przez stassera jak i krój liter napisu. Zrobiłem to "u konkurencji" bo tam mogę bezpośrednio załadować zdjęcia - muszę "obczaić" serwer na upload zdjęć na potrzeby tego forum.

W skrócie - jak pisał stasser - różnic jest więcej, zwłaszcza w napisie. Prócz S i pionowej linii E jest także kwestia kątów między liniami liter - w wariancie 1 są to kąty ostre, w 2 bardziej łuki
 


eh, niestety fizycznie posiadam tylko wariant drugi, co komplikuje mi zagadnienie (od porównań po wykonanie lepszych zdjęć) 





« Ostatnia zmiana: 22 Grudzień 2009, 14:03:22 wysłana przez jar »
II RP, Getto Litzmannstadt

stasser

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 774
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #5 dnia: 23 Grudzień 2009, 15:54:39 »
stasser:właśnie przy okazji przymiarek do analiz getta.
Chętnie pomogę w analizowaniu monet getta, zwłaszcza monet 10 markowych, mam sklasyfikowane zdjęcia ponad 200 egzemplarzy we wszystkich znanych dla tego nominału odmianach.

Odnośnie pracy nad odmianami groszy IIRP, trzymam kciuki, jak wynajdę coś ciekawego, na pewno wrzucę na forum.

Pozdrawiam
Bartek

Wrocek

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #6 dnia: 27 Grudzień 2009, 15:36:49 »
http://img215.imageshack.us/img215/4120/2gr1923.jpg
warianty stempli rewersu 2 grosze 1923

To odmiana, którą posiadam (dysponuję niestety tylko skanem  :( ).
Mam, nadzieję, że niedługo przedstawisz nam swoje wnioski !

Pozdrawiam
Wrocek
TPZN 033  V-ce Prezes
TPZN 033   V-ce Prezes w stanie spoczynku

stasser

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 774
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #7 dnia: 28 Grudzień 2009, 09:58:27 »
Ostanio na allegro była taka oto niezła ciekawostka. Moim zdaniem lepiej trafić chyba nie mogła:

Link do aukcji:
http://www.allegromat.pl/aukcja45196
« Ostatnia zmiana: 28 Grudzień 2009, 10:00:45 wysłana przez stasser »

Pozdrawiam
Bartek

Wrocek

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #8 dnia: 28 Grudzień 2009, 15:13:34 »
To typowy (jeśli można tak powiedzieć  ;) ) destrukt, więc chyba nie można go rozpatrywać jako kolejną odmianę stempla.

Pozdrawiam
Wrocek
TPZN 033  V-ce Prezes
TPZN 033   V-ce Prezes w stanie spoczynku

stasser

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 774
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #9 dnia: 28 Grudzień 2009, 15:41:29 »
nie można go rozpatrywać jako kolejną odmianę stempla
Zgadza się, to tylko faza eksploatacji, destrukty bardzo ułatwiają ustalenie przybliżonej ilości par stempli.

Pozdrawiam
Bartek

jar

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 37
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #10 dnia: 28 Grudzień 2009, 18:38:14 »
Witajcie

Chciałbym przedstawić owoce moich (i Waszych) działań w temacie:

- określone różnice między wariantami (Z i E, krój liter "Groszy", inne)
- oszacowanie populacji - na podstawie dostępnych w necie danych (w opublikowanych przeze mnie ankietach padły na dzień dzisiejszy 4 odpowiedzi 
   - to źródło z acji znikomej ilości danych pomijam), to znaczy:
      na podstawie allegro, kiermaszu, świstaka, ebay.pl, archiwum WCN oszacowałem że wariant 2 (Z i E daleko) stanowi około 22 % populacji
      dwugroszówek. Ta wielkość jest szacunkowa - dużą część materiału fotograficznego pominąłem z powodu marnej jakości.
- potwierdziłem sytuację w "wyższej instancji" tzn:
  Jerzy Chałupski potwierdził nowy wariant i zapowiedział potrzebę modyfikacji Jego katalogu
  PTN (eh myli mi się z TPN - obydwa ciekawe) jak dotąd milczy

Co planuję lub już robię:
- zbieram zdjęcia dwugroszówek - każde o odpowiedniej jakości na jakie natrafię - z adnotacją o źródle itp - do dalszych analiz
- staram się dotrzeć do informacji źródłowych na ten temat - co jest dość trudne. Materiały z netu ogarnąłem, PTN milczy (pytałem między innymi o
  zachowane źródła/dokumenty), namiaru na osobę w mennicy lub NBP wciąż szukam (swoją drogą - wystawa II RP w NBP jest, ale już namiar do
  osoby która się nią opiekuje to chyba tajemnica)

W związku z powyższym mam pytanie:
nie ukrywam że w takiej sytuacji jestem pierwszy raz. Co Wy byście zrobili w mojej sytuacji? Macie jakieś rady co do działań / kierunku poszukiwań? Myślałem (i myślę) nad analizą stempli na podstawie cech / mikrocech - ale do tego trzeba masę czasu no i dość sporo egzemplarzy - może tylko ja nie mam szczęścia, ale z dotarciem do odpowiedniej ilości materiału porównawczego z dnia na dzień jest kłopot.

Na dodatek ilość czasu jaką będę mógł poświęcić na badanie tematu niedługo się zmniejszy - w styczniu podejmuję nową pracę po półrocznych wakacjach :)

Co radzicie?

A może się za bardzo podpaliłem? :)
--------------------------------------
stasser - dzięki za ofertę pomocy w sprawie getta - odezwę się gdy będe gotowy (tzn "gdy będę miał o czym rozmawiać")
II RP, Getto Litzmannstadt

Wrocek

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #11 dnia: 29 Grudzień 2009, 07:39:08 »
Cały czas zbieraj ilustracje, zbieraj dane np. co do ilości danej odmiany, dalej szukaj materiałów źródłowych itp. Z czasem ułoży Ci się to wszystko w zwartą całość, którą powinieneś spróbować gdzieś opublikować (ale zbyt długo z tym nie zwlekaj !).

Pozdrawiam
Wrocek
TPZN 033 V-ce Prezes
TPZN 033   V-ce Prezes w stanie spoczynku

Bigatus

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 69
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #12 dnia: 29 Grudzień 2009, 17:42:52 »
Moja 2 groszówka w załączniku, jak wrócę do Krk mogę Ci przesłać lepsze zdjecia, bo nie mam tu monetki, wariant dobrze widoczny.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 04 Luty 2010, 23:31:58 wysłana przez Bigatus »

heniek151

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 399
Odp: warianty stempli rewersu 2 grosze 1923
« Odpowiedź #13 dnia: 29 Grudzień 2009, 20:20:40 »
dorzuce tez swoje 2 grosze :)


cos obrazek nie wchodzi

link na wszelki wypadek
http://img412.imageshack.us/i/2grosze1923.jpg/
« Ostatnia zmiana: 29 Grudzień 2009, 20:29:29 wysłana przez heniek151 »
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)

 

R E K L A M A
aukcja monet