Aktualności:

  • 20 Sierpień 2019, 20:42:29

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Grosz koronny 1529  (Przeczytany 1235 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 719
Grosz koronny 1529
« dnia: 30 Maj 2019, 21:50:19 »
Podczas właśnie zakończonej aukcji udało mi się wylicytować takiego oto grosza koronnego z 1529 roku. W pierwszej chwili nie zwróciłem na niego szczególnej uwagi, ot, grosz jak grosz, nawet stan nieszczególny. Dopiero po chwili zrozumiałem, co mi się w nim nie zgadza: brak litery "S" w imieniu królewskim na awersie. Nie jest to kwestia uszkodzenia czy zapchania stempla, tej litery nam nigdy nie było :D Ciekawi mnie, czy macie w swoich zbiorach (monet lub fotografii) podobnie wykonane egzemplarze. Ja przeszukałem moje archiwa i nie znalazłem drugiego takiego grosza. Jeżeli zechcecie podzielić się swoimi przemyśleniami co do przyczyn wypuszczenia monety z "obrazą Majestatu", będę wdzięczny (tezę o wcześniejszej imprezie w krakowskiej mennicy raczej odrzucam...)
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

Osiołek

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 12
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #1 dnia: 31 Maj 2019, 10:29:35 »
Zwykła literówka. Takie błędy zarażały się zawsze i zdążają się do dzisiaj pomimo wieloetapowych kontroli projektów monet i banknotów, a potem finalnych produktów mennic/wytwórni papierów wartościowych np.
w Polsce na banknocie 2 miliony zł 1992 Paderewski zamiast Sejm Konstytucyjny zostało napisane Sejm Konstytucyjy

a w tym roku w Australii na banknocie 50 dolarów
http://300gospodarka.pl/live/2019/05/09/australia-wydrukowano-miliony-banknotow-z-bledem/

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 719
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #2 dnia: 31 Maj 2019, 11:12:15 »
Zgadza się - literówka, a raczej "brak literówka" ;). Jednak potencjalnie niebezpieczna dla "sprawcy", bo w imieniu panującego władcy. Moja prośba o sprawdzenie zmierzała do czego innego: skoro monety wypuszczono z mennicy z błędem, powinno ich być więcej (zużycie stempla następowało po kilku tysiącach wybitych krążków) Skłaniam się jednak ku tezie, że błąd wychwycono na jakimś etapie emisji (raczej wcześniej niż później) i monety, które jeszcze były w mennicy,przetopiono (znowu może o tym świadczyć fakt, że groszy z takim błędem nie spotkałem dotychczas ani w tym, ani w żadnym innym roczniku).
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #3 dnia: 31 Maj 2019, 11:20:05 »
Tu ma Pan 1528 za 2200: https://wcn.pl/archive/52_0216

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 719
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #4 dnia: 31 Maj 2019, 11:46:51 »
Dziękuję. Wygląda na to, że stempel awersu jest ten sam (tylko bardziej zużyty). Ja swojego grosza kupiłem za nieco ponad 10% ceny z aukcji stacjonarnej :D Może jest "mniej rzadki" :), a na pewno w gorszym stanie...
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #5 dnia: 31 Maj 2019, 20:43:15 »
Wygląda na to, że stempel awersu jest ten sam
Faktycznie wygląda na ten sam, co przekreśla wcześniejszą Pana teorię o szybszym wycofaniu stempla z użycia. Widać, że był używany do oporu - np. po herbie na egzemplarzu z 1529 r.

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 719
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #6 dnia: 01 Czerwiec 2019, 00:14:33 »
Ale znowu nasuwa się pytanie: gdzie są monety wybite tym stemplem? Wskazana przez Pana z 1528 i "moja" z 1529. Poza tym, dlaczego nie próbowano naprawić stempla, przecież błąd w imieniu panującego to raczej "wielbłąd". Z drugiej strony umiejętność pisania i czytania w tamtych czasach nie była specjalnie powszechna. Jak na razie kilka pytań bez odpowiedzi, jest czego szukać i nad czym się zastanawiać. Ot uroki numizmatyki... ;)
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 338
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #7 dnia: 01 Czerwiec 2019, 08:47:57 »
Też mam grosza z 1529 i wczoraj przyjrzałem się jemu ponownie, bo, a nuż coś przegapiłem? Niestety, błędu nie ma  :D

Stempel mógł być używany przez kilka miesięcy na przełomie lat 1528/29. O jego dłuższym użyciu świadczyłby fakt, gdyby pojawił się rocznik 1527. Jeśli wybito nim kilka tysięcy sztuk, to powstaje pytanie, ile mogło się zachować takich wyjątkowych groszy do dzisiaj? 
Doctrina multiplex, veritas una

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #8 dnia: 01 Czerwiec 2019, 10:02:34 »
O jego dłuższym użyciu świadczyłby fakt, gdyby pojawił się rocznik 1527.
To byłby ewenement - przy produkcji dajmy na to kilkuset sztuk dziennie i wytrzymałości 5-10 tysięcy taki stempel musiałby się gdzieś zapodziać i zostać ponownie znaleziony, żeby był używany w trzech kolejnych latach.

Jeśli wybito nim kilka tysięcy sztuk, to powstaje pytanie, ile mogło się zachować takich wyjątkowych groszy do dzisiaj?
A nie robił nikt takich przybliżeń dla monet polskich? Dla denarów rzymskich z I-II w. zakłada się, że przetrwał jeden z kilku/kilkunastu tysięcy, więc dwie znane monety z jednego stempla to nie jest jakoś drastycznie mało. Szacunki te oczywiście różnią się w zależności od źródła i zwiększają się w obecnej epoce powszechnej dostępności do najróżniejszych znalezisk/zbiorów.

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 719
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #9 dnia: 01 Czerwiec 2019, 11:03:56 »
Mam jeszcze jedną teorię "z kapelusza": stempel powstał w 1528 i trafił "do produkcji". Zauważono błąd i został odłożony na półkę po wybiciu x monet (zużycie wskazuje, że to "X" mogło być spore :)). W 1529 uszkodzeniu uległ stempel awersu, nie było innego "pod ręką" więc użyto tego z półki oceniając jego stan do użycia, a nie rysunek. Teorię o używaniu na przełomie lat 1528/29 mogłaby potwierdzić analiza rewersów. Jak znajdę chwilę, postaram się temu przyjrzeć.
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 343
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #10 dnia: 01 Czerwiec 2019, 15:06:15 »
Panowie snujecie różne teorie na temat powstania tego grosza. A czemu nie przyjąć najprostszego rozwiązania.Górny stempel zużywał się szybciej niż dolny. Wiec zastąpiono go nowym i tak mamy grosza z błędem z 1528 i z 1529r. Te grosze to była masówka. Bite były w ogromnych ilościach . Takimi błędami nikt się nie przejmował, albo porostu nie zauważył.

bobi68

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 719
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #11 dnia: 01 Czerwiec 2019, 16:58:02 »
To byłoby najprostsze rozwiązanie i bardzo eleganckie, ale znowu: w takim razie gdzie są grosze wybite tym stemplem? Przy ilości kilku (?) tysięcy wybitych egzemplarzy powinno zostać ich trochę więcej. Jak wspomniałem, jest to temat do przemyślenia w kontekście jakiegoś krótkiego opracowania i kwerendy muzealno-kolekcjonerskiej. Jednak podejrzewam, że zostawię sobie to na czas urlopu. Ponawiam jednak prośbę: gdyby któryś z Szanownych Kolegów napotkał na swojej drodze grosza z tego stempla, bardzo proszę o informację i ew. foto. Obecne w tym wątku dwa egzemplarze już zarchiwizowałem.
Pozdrawiam,Robert
TPZN 031

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 601
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #12 dnia: 01 Czerwiec 2019, 17:28:40 »
Dwa to już coś ;) Zmieniając władcę i nominał - w przypadku półtoraków też są babole w tytulaturze - może nie w samym imieniu bo tam jest ono skrócone do SIGIS/SIGI ale np. SIGI 3 DD lub GG zamiast 3 DG się zdarzają. Oba przypadki znane są narazie w 2 sztukach a teoretycznie powinno ich być: kilka tysięcy monet z 1 stempla * ok. 5-10% zachowanych do naszych czasów daje... No właśnie nic nie daje.
Monety na różnych etapach mogły być wyłapywane z obiegu, począwszy od tego, że może podczas bicia ktoś się skapnął, że legenda na stemplu jest błędna, poprzez "zbieraczy z epoki"(?), po współczesnych. Ale to tylko gdybanie bo raczej nie sprawdzi się tego.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 587
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #13 dnia: 01 Czerwiec 2019, 19:24:24 »
Przy ilości kilku (?) tysięcy wybitych egzemplarzy powinno zostać ich trochę więcej.
Na czym opiera Pan tę hipotezę?

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 338
Odp: Grosz koronny 1529
« Odpowiedź #14 dnia: 01 Czerwiec 2019, 19:40:55 »

Jeśli wybito nim kilka tysięcy sztuk, to powstaje pytanie, ile mogło się zachować takich wyjątkowych groszy do dzisiaj?
A nie robił nikt takich przybliżeń dla monet polskich?

Omawialiśmy temat wytrzymałości stempli do bicia trojaków, półtoraków etc (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11917.0.html).
Dlatego piszę o kilku tysiącach sztuk.
Liczyłem stemple trojaków Batorego z WCN i wyszło mi, że około 8-9 tys. sztuk mogło powstać z jednego stempla. Oczywiście, że jest to obarczone jakimś błędem, ale to nie rozprawy naukowe  ;)
« Ostatnia zmiana: 01 Czerwiec 2019, 19:43:22 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

 

R E K L A M A
aukcja monet