Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - konkurs na zdjęcia. LINK

  • 12 Listopad 2019, 14:02:09

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: inwestowanie w monety złote i inne  (Przeczytany 834 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

GNDM

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 33
  • Nie sprzedajemy tego, czego byśmy sami nie kupili.
    • Gabinet Numizmatyczny D. Marciniak
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #15 dnia: 09 Październik 2019, 23:10:12 »
Pomijając intencje pytającego - w świetle późniejszego info w kwestii przygotowywania gruntu pod sprzedaż - to moje przemyślenia w kwestii inwestowania na YouTube tutaj  https://youtu.be/ZPXrMJHRqAE
Pozdrawiam
Damian
Pozdrawiam
Damian Marciniak | GNDM.pl

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 282
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #16 dnia: 10 Październik 2019, 00:43:21 »
Panie Dodeq.
Przede wszystkim to źle mnie Pan zrozumiał, pisząc o krętaczach nie miałem Pana na myśli, napisałem wyraźnie, ze Pan takim nie jest. Z jakiegoś powodu Pan to inaczej odczytał. Chodziło mi o codzienna wojnę ze spamem i phishingiem. Pojechałem na skróty, Pan to wziął do siebie, sorry, powinienem był lepiej wyjaśnić. Moja wina, przepraszam za niejasność.

Pańskie reakcje i daleko idące spekulacje na temat moich motywów świadczą o Panu, nie o mnie.

Przepraszam Pana Damiana za zawalenie Pańskiego postu. Polecam wszystkim serdecznie obejrzenie tego filmiku.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 578
    • NOT IN RIC
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #17 dnia: 10 Październik 2019, 01:50:57 »
Nie zgadzam sie z tym zdaniem - co prawda "by to mialo sens" - nie jest dobrze zdefiniowane ale wedlug mnie mozna to pogodzic. Moja sprzedaz (zazwyczaj lustrzanki, czasami PRL/2RP lub niektore duplikaty z kolekcji) pokrywa czesciowo wydatki na glowna kolekcje.

A Pan kupował te lustrzanki, PRL/2RP od razu z przeznaczeniem "na sprzedaż", czy też kiedyś Pan zbierał, a potem Panu przeszło?

Także sprzedawanie duplikatów z aktualnej kolekcji to całkiem inna sprawa. Kolekcjoner kupuje lepszy/ciekawszy egzemplarz, a gorszy sprzedaje. Tyle że to nie ma nic wspólnego z inwestowaniem.

Ja nie twierdzę, że kolekcjoner nie sprzedaje. Czasem sprzedaje bardzo dużo. Czasem nawet całą kolekcję.

Twierdzę jedynie, że kolekcjonerstwo jest nie do pogodzenia z inwestowaniem. Kolekcjoner raczej zawęża swoje zainteresowania, specjalizuje się, a i tak ma często poczucie, że z braku czasu jeszcze nie dość się wgryzł w interesującą go problematykę.

Tymczasem dobry inwestor powinien starać się ogarnąć CAŁOŚĆ rynku, śledzić mody, stosować rozsądną dywersyfikację etc. Kupienie garści monet (albo kilku obrazów albo akcji 2-3 przedsiębiorstw) więcej ma wspólnego z kupieniem losu na loterii niż z inwestowaniem. Inwestor to ktoś, kto nastawia się na stosunkowo REGULARNY zysk (to jest właśnie ten sens inwestowania), a nie na szczęśliwy traf.

Wielu ludzi uważających się za inwestorów to tak naprawdę hazardziści. Oni nie inwestują, oni kupują los. Chyba że kupowanie losu też nazwiemy inwestycją  ;)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 675
    • Blog Numizmatyczny
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #18 dnia: 10 Październik 2019, 07:26:39 »
Wydaje mi się, że logika bycia inwestorem i bycia kolekcjonerem jest nie do pogodzenia. Kolekcjoner jest z definicji nieracjonalny w swoich decyzjach zakupowych. Czasami np. kupuje interesującą go monetę i przepłaca z pełną świadomością, że jest naciągany. Wie, że jak nie kupi teraz, to może dopiero za 10 lat, albo i później. Przypomnijmy sobie niektóre licytacje (czasami z naszym udziałem) z ceną wyśrubowaną do poziomu kosmicznego. Z punktu widzenia inwestora zachowania takie są nie do przyjęcia.

Wróćmy teraz do początku wątku i do złotych monet cesarza Honoriusza. Wyobraźmy sobie, że na aukcji pojawia się odmiana wielkiej rzadkości. Inaczej w tej sytuacji zachowa się kolekcjoner, a inaczej inwestor. Kolekcjoner zacznie po prostu gromadzić pieniądze na nadchodzącą aukcję, zaś inwestor rozpocznie obliczenia i ustali ile może wydać na tę monetę, aby móc ją w przyszłości sprzedać z zyskiem.

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 201
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #19 dnia: 10 Październik 2019, 10:27:16 »
Nie wiem czy da się to wszystko jednoznacznie rozstrzygnąć. W końcu dyskusja odwołuje się do motywacji i wewnętrznych przekonań. Jeśli na czymś mi bardzo zależy, łatwiej przekonam sam siebie (będę wierzył), że to wcale nie jest takie drogie. W konsekwencji, w moim subiektywnym przekonaniu kupię tanio, choć faktycznie cena niekoniecznie będzie okazyjna.

Podobnie na decyzję o zakupie lub o nie kupowaniu obiektu mogą mieć wpływ inne bardzo subiektywne czynniki. Dlatego nawet decyzje tej samej osoby mogą być zupełnie inne, zależnie od okoliczności. Najprostszym z nich jest brak pieniędzy. Kiedy w krótkim czasie dostaje się więcej konkurencyjnych ofert, siłą rzeczy trzeba być bardziej selektywnym i oszczędnym w podejmowaniu decyzji o zakupie. Jeśli na przestrzeni wielu miesięcy nie pozyskamy niczego do kolekcji, pewnie będziemy skłonni zapłacić nieco więcej.

Wreszcie może to być mieszanka różnych okoliczności. W jednym z moich ostatnich przypadków zadecydowała między innymi kolejność aukcji. Zrezygnowałem z walki o jeden medal, ponieważ chciałem oszczędzić fundusze na walkę o inny obiekt, który licytowany był kilka dni później. Być może w innych warunkach bym ten medal kupił. Niestety ten drugi obiekt też przegrałem. Po prostu ktoś zaoferował więcej.

Różne bywają też strategie kolekcjonerów. Ciekawy jest przykład p. Dariusza który napisał, że kolekcjoner skłonny jest przepłacić bo następny raz może mieć okazję zakupu danego waloru dopiero za 10 lat. Znam jednak takich kolekcjonerów którzy mówią, że to inwestor musi przepłacić dziś żeby myśleć o realizowaniu zysku za 10 lat. Oni są kolekcjonerami i mają czas. Zbierają dziś i będą zbierali za 10 lat. Nie ma więc sensu przepłacać, skoro wystarczy poczekać. W tym czasie uzupełnią inne braki.

Podobnie z drugim przykładem p. Dariusza. Nie pamiętam skąd ale dotarła do mnie informacja, że ostatnią 100 dukatówkę kupił szwajcarski antykwariusz ponieważ uznał, że jej cena jest na razie relatywnie niska i wzrośnie. Można powiedzieć, że kupił pod inwestycję. Jakoś nikt z kolekcjonerów nie zacisnął pasa, żeby zdobyć ten dzisiaj chyba można już powiedzieć kultowy obiekt.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 675
    • Blog Numizmatyczny
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #20 dnia: 10 Październik 2019, 10:49:35 »
Może w tym co napisałem jest jakieś zbyt daleko idące uogólnienie. Jestem jednak przekonany, że wielu monet które udało mi się kupić, z pewnością bym nie nabył myśląc o inwestycji i ewentualnym zysku. Faktem jest jednak, że różni kolekcjonerzy mają różne strategie zakupowe.

Jeśli chodzi o ostatnio sprzedaną studukatówke, to może sprawa rozbija się o możliwości budżetowe kolekcjonerów i inwestorów. 

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 199
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #21 dnia: 10 Październik 2019, 12:28:51 »
Wydaje mi sie że meritum tej całej dyskusji to fakt że kolekcjoner wypatrywszy ciekawą monetę godną uzupełnienia swojej kolekcji jest gotów o nią powalczyć i zapłacic nieco więcej  by mieć mieć ją w swojej kolekcji.Inwestor zwykle założy limit gdzie może kupić by na niej zarobić.

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 201
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #22 dnia: 10 Październik 2019, 12:52:41 »
Oczywiście kolekcjonerów, którzy są w stanie wydać na jeden obiekt ~5 milionów złotych nie jest wielu, ale przecież inwestorów skłonnych wydać taką kwotę też jest proporcjonalnie mniej. Druga sprawa to fakt, że na tą inwestycję zdecydował się antykwariusz. Można więc przyjąć, że oczekuje zrealizować swój przyszły zysk z kieszeni jakiegoś kolekcjonera.

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 201
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #23 dnia: 10 Październik 2019, 16:31:07 »
Wydaje mi sie że meritum tej całej dyskusji to fakt że kolekcjoner wypatrywszy ciekawą monetę godną uzupełnienia swojej kolekcji jest gotów o nią powalczyć i zapłacic nieco więcej  by mieć mieć ją w swojej kolekcji.Inwestor zwykle założy limit gdzie może kupić by na niej zarobić.

Tylko tutaj znów przechodzimy do subiektywnej oceny. Może się bowiem okazać, że "niska cena" inwestora będzie i tak wyższa od "wyższej ceny" kolekcjonera. W mojej ocenie nie jest to przypadek wcale rzadki. Pomijam już tą studukatówkę. Proszę zwrócić uwagę ile monet kupowanych jest przez handlarzy i oferowanych na innych aukcjach dosłownie po kilku miesiącach. Czasem nawet na tym forum pokazywane były przykłady monet oferowanych na allegro dosłownie w następnym dniu po zakończeniu tradycyjnej aukcji. Ile razy słyszeli Państwo narzekania, że nic nie da się kupić bo inwestorzy zepsuli rynek i kolekcjonerów na nic nie stać.

Uważam, że takie rozważania o skłonności kolekcjonerów do przepłacania, a inwestorów do okazyjnych zakupów są w istocie pokłosiem prostej prawdy, że kolekcjoner kupuje z myślą o kolekcji (swoim hobby), a inwestor o zysku. Dlatego łatwo jest przyjąć założenie, że kolekcjoner może być skłonny przepłacić, bo mu zależy na pozyskaniu obiektu z powodów ważniejszych w jego mniemaniu niż pieniądze. Równie łatwo jest założyć, że inwestor będzie poszukiwał niskich cen, żeby maksymalizować swój zysk. To jednak wymagało by równoległego założenia pewnej racjonalności inwestora i pewnej nieracjonalności kolekcjonera. Wydaje mi się, że w istocie nie jest, a cena uzyskiwana na aukcji za poszczególne obiekty jest wynikiem tak wielu czynników, że nie sposób je precyzyjnie przewidzieć. Można opisywać różne schematy zachowań, trendy kolekcjonerskie, zależności itp. Nie uważam jednak aby dało się tak łatwo przewidzieć co należy zbierać, aby na tym zarobić.

Warto odnieść się także do zaprezentowanego przez p. Damiana Marciniaka twierdzenia, że nie zna on kolekcjonera który uważał by, że stracił na kolekcjonowaniu. Rzeczywiście większość kolekcjonerów podziela ten pogląd. Co nie znaczy, że jest on prawdziwy. Z punktu widzenia kolekcjonera obiekt kupiony za złotówkę i sprzedany po czterdziestu latach za dwa złote mieści się w pojęciu "nie straciłem". Kolekcjonerzy często nie pamiętają o tym, że kolekcjonowanie to także ich czas spędzony na nauce i poszukiwaniach. Gdybym realnie obliczyć koszt alternatywny tego czasu i pieniędzy włożonych w kolekcję, to nie wiem czy te obliczenia wychodziły by na plus.

Dlatego, żeby nadmiernie nie przeciągać tego wątku, proponuję pocieszyć się myślą, że kolekcjonerstwo sprawia nam przyjemność i jako takie warte jest trudu które w nie wkładamy  :)

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 282
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #24 dnia: 10 Październik 2019, 17:28:09 »
Ciekawe myśli się pojawiły, Panowie.
W moim pojęciu inwestowanie w monety jest  równoznaczne z inwestowaniem w papiery wartościowe i właściwie wszystko inne, co może mieć kiedyś wartość.
Myśl, ze dziś kupimy monetę i z pewnością jej wartość się podniesie za 10 lat, bo przecież (jak mi wyjaśniał jeden sprzedawca na temat monety bodaj ZIIA) "tych monet już się nie robi, liczba ich na rynku jest ograniczona i musi malec z czasem", wiec ta myśl jest chybiona. Ale to każdy tutaj rozumie.
Pozostaje wiec spekulacja, która opiera się na sentymentach, jak każda inna inwestycja.

Kolekcjoner inwestuje w swoje hobby oprócz gotówki wartości niewymierne, jak czas i pozyskuje wiedzę, która w mojej opinii jest jego zyskiem, również niewymiernym.
Nie uważam, by sprzedawanie monet było czymś nagannym. Sa różne sytuacje jak nagła potrzeba gotówki, czy choćby strata zainteresowania.


Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

GNDM

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 33
  • Nie sprzedajemy tego, czego byśmy sami nie kupili.
    • Gabinet Numizmatyczny D. Marciniak
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #25 dnia: 10 Październik 2019, 17:59:46 »
Wydaje mi się, że logika bycia inwestorem i bycia kolekcjonerem jest nie do pogodzenia. Kolekcjoner jest z definicji nieracjonalny w swoich decyzjach zakupowych. Czasami np. kupuje interesującą go monetę i przepłaca z pełną świadomością, że jest naciągany. Wie, że jak nie kupi teraz, to może dopiero za 10 lat, albo i później. Przypomnijmy sobie niektóre licytacje (czasami z naszym udziałem) z ceną wyśrubowaną do poziomu kosmicznego. Z punktu widzenia inwestora zachowania takie są nie do przyjęcia.

Wróćmy teraz do początku wątku i do złotych monet cesarza Honoriusza. Wyobraźmy sobie, że na aukcji pojawia się odmiana wielkiej rzadkości. Inaczej w tej sytuacji zachowa się kolekcjoner, a inaczej inwestor. Kolekcjoner zacznie po prostu gromadzić pieniądze na nadchodzącą aukcję, zaś inwestor rozpocznie obliczenia i ustali ile może wydać na tę monetę, aby móc ją w przyszłości sprzedać z zyskiem.

Witam
Pana wypowiedź Panie Darku w kwestii inwestycji oparta jest o prawidła ekonomi klasycznej, ale w przypadku inwestycyjnych aspektów numizmatyki dochodzi do głosu ekonomia behawioralna (emocjonalna).

Nigdy co prawda nie studiowałem ani jednej, ani drugiej, ale podświadomie czułem że tak jest :)

Okazuje że nasz wykład stał się dość popularny wśród ekonomistów tej drugiej (behawioralnej) i jedna z osób kiedyś napisała do nas w tej kwestii, że inwestycje numizmatyczne są bardzo dobrymi przykładami na poparcie teorii w ekonomi behawioralnej.

Tj. Pan bazując na swojej wiedzy kupuje wyjątkowy przedmiot bo jest Pan świadom jego wyjątkowości i rozbudził Pana emocje i chce go mieć; dla większości obserwujących wydaje się ża Pan robi głupotę i przepłaca, ale gdy za jakiś czas będzie chciał Pan go sprzedać to jest wysoce prawdopodobne, że ten przedmiot ponownie rozbudzi wyjątkowe emocje i pożądanie, ponownie idąc drożej. W przeciwieństwie do "zwykłego" przedmiotu, kupionego aktualnie poniżej wartości rynkowej, wyliczonej na zasadach ekonomi klasycznej. Tu bardzo prawdopodobne, że przym jego odsprzedaży za jakiś czas ponownie nie rozbudzi on emocji i ponownie sprzeda się poniżej szacunków :)

Damian
« Ostatnia zmiana: 10 Październik 2019, 18:03:07 wysłana przez GNDM »
Pozdrawiam
Damian Marciniak | GNDM.pl

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 675
    • Blog Numizmatyczny
Odp: inwestowanie w monety złote i inne
« Odpowiedź #26 dnia: 10 Październik 2019, 19:52:02 »
Cytuj
Tj. Pan bazując na swojej wiedzy kupuje wyjątkowy przedmiot bo jest Pan świadom jego wyjątkowości i rozbudził Pana emocje i chce go mieć; dla większości obserwujących wydaje się że Pan robi głupotę i przepłaca, ale gdy za jakiś czas będzie chciał Pan go sprzedać to jest wysoce prawdopodobne, że ten przedmiot ponownie rozbudzi wyjątkowe emocje i pożądanie, ponownie idąc drożej. W przeciwieństwie do "zwykłego" przedmiotu, kupionego aktualnie poniżej wartości rynkowej, wyliczonej na zasadach ekonomi klasycznej. Tu bardzo prawdopodobne, że przy jego odsprzedaży za jakiś czas ponownie nie rozbudzi on emocji i ponownie sprzeda się poniżej szacunków :)

Jeśli chodzi o obiektywne mechanizmy rynkowe, to być może właśnie tak jest. Mi chodziło jednak bardziej o subiektywne odczucia i intencje kupującego kolekcjonera i inwestora. Czasami nie tylko większości obserwujących, ale również samemu kupującemu kolekcjonerowi wydaje się, że robi "głupotę" i przepłaca. Potem może się okazać, że nie miał racji i przypadkowo zrobił dobry interes. Ale w momencie zakupu w ogóle o tym nie myśli. Jego logika jest nakierowana nie na zysk lecz na zdobycie monety do kolekcji.

 

R E K L A M A
aukcja monet