Aktualności:

  • 17 Styczeń 2021, 20:27:32

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Jeszcze o przebitkach punc.  (Przeczytany 5518 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 752
Jeszcze o przebitkach punc.
« dnia: 25 Listopad 2019, 14:22:08 »
Może nie podwójnie uderzona, ale poprawiana punca R. Najpierw nabita trochę za wysoko, a następnie skorygowana (pilnik i nabicie puncy we właściwym miejscu).

Zgadzam się, że jest to poprawiany stempel. Jednak R powinno wyglądać nieco inaczej, stawiam na omyłkowe wybicie ósemki i przebite na R. Przy okazji mam pytanie techniczne: po przebijaniu, ślad starej puncy często jest dużo mniej wyrażny, cieńszy. Kolega Dariusz pisze o pilniku. Jak mogło wyglądać zacieranie śladów błędnie wybitej puncy?
Pozdrowienia,
Jacek

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 823
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #1 dnia: 25 Listopad 2019, 16:43:23 »
Myślę, że zacieranie śladów polegało po prostu na spiłowaniu (ile się dało) danego miejsca na stemplu. Rowek na stemplu stawał się przez to płytszy i w konsekwencji na monecie bitej takim stemplem poprawiana litera czy cyfra była cieńsza i mniej wyraźna.

Tytus

  • Gość
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #2 dnia: 25 Listopad 2019, 17:02:15 »
 :-\ sorry, ale ścieranie wadliwej litery na stemplu (negatywie) spowodowałoby wybrzuszenie (plus) otoczenia błędu na wybitej monecie czego przecież nie widać...

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 752
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Listopad 2019, 18:55:00 »
Ja to tak widzę...

Myślę, ze mogło być coś więcej, ale chwilowo nie mam pomysłu.
« Ostatnia zmiana: 25 Listopad 2019, 18:58:53 wysłana przez cancan62 »
Pozdrowienia,
Jacek

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 752
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #4 dnia: 26 Listopad 2019, 04:24:57 »
Tu mam dobry przykład zdecydowanej przebitki puncy "O".

Nie mam pomysłu jak to było zrobione, zakładając, ze POLONI było wybite po REGN.
« Ostatnia zmiana: 26 Listopad 2019, 04:28:09 wysłana przez cancan62 »
Pozdrowienia,
Jacek

xallax

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 448
  • Zainteresowania: Półgrosze Jagiellonów
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #5 dnia: 26 Listopad 2019, 06:51:45 »
Pisałem kiedyś o delikatnym zaznaczeniu stempla puncami, ale nie zyskałem przychylności forum ;-)
E: lub wzorami punc

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #6 dnia: 26 Listopad 2019, 09:36:57 »
Stawiam na nieostrożność rytownika liter. Czysty przypadek.
Zwróćcie uwagę na rozmiary stempla i liter.
Stempel trojaka ma nieco większą średnicę niż 2cm. Litery mają po 2,5-3mm wysokosci.
Stempel musiał być unieruchomiony podczas puncowania.
Praca przy słabym świetle, rytownik zapewne pochylony i skupiony. Być może litery nabijał uczeń. Przynajmniej tak uważają niektórzy badacze.
Niewiele potrzeba, żeby zadrżała ręka i litera zostanie nabita z drobnym przesunięciem.
W tym przypadku to około 1mm, może 2mm.
Doctrina multiplex, veritas una

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 823
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #7 dnia: 26 Listopad 2019, 10:40:47 »
To oczywiście racja. Zasadnicze jest jednak pytanie, w jaki sposób rytownik maskował (poprawiał) źle nabitą puncę.

Cytuj
Pisałem kiedyś o delikatnym zaznaczeniu stempla puncami, ale nie zyskałem przychylności forum ;-)
E: lub wzorami punc
A ten pomysł może mieć sens. Przed właściwym nabiciem punc na stempel - delikatne uderzenia aby zarysować kompozycję. Kupuję to.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 752
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #8 dnia: 26 Listopad 2019, 13:53:18 »
Ślady "przebicia" podobne są do czasem widocznych śladów cyrkla. Są cienkie i płytkie. Gotowe litery nie mają ostrych brzegów, raczej o przekroju trapezowym, jak na moim szkicu. Wynikałoby z tego, że jeśli podąże za myślą kol. Xallax
Pisałem kiedyś o delikatnym zaznaczeniu stempla puncami, ale nie zyskałem przychylności forum ;-)
E: lub wzorami punc
to musiałoby być to narzędzie w formie puncy, ale z cienkim i płytkim rysunkiem, dokładnie odwzorowującym kształt litery.
Ta teoria ma sens.

Na załączonych obrazkach kilka przykładów przebitek na trojakach krakowskich ZIIIW, ktore słyną z błędów i poprawek. O ile jednak G jest wyraźnie cieńsze, to N jest normalnej grubości.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11358.60.html
« Ostatnia zmiana: 26 Listopad 2019, 13:58:44 wysłana przez cancan62 »
Pozdrowienia,
Jacek

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #9 dnia: 26 Listopad 2019, 16:04:38 »
Jakoś nie widzę sensu w robieniu narzędzi na wzór puncy tylko po to, żeby służyły do nanoszenia wstępnego rysunku na stemplu przed jego właściwym puncowaniem.
No ale widzę, co widzę.
Jakieś wytłumaczenie musimy znaleźć bo to nie są rzadkie przypadki.
Spotykamy je na innej zdawkowej monecie z różnych mennic ZIII Wazy.

Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #10 dnia: 26 Listopad 2019, 16:24:57 »
Po literze G widać, że to nie jest ręczna robota rylcem, tylko wykonanie czymś w rodzaju puncy.
Doctrina multiplex, veritas una

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 752
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #11 dnia: 26 Listopad 2019, 16:30:57 »
Tu przytoczę po raz kolejny tego trojaka, który jest chyba jednym z najlepszych jakie mam z Krakowa z okresu 1618-1624.

https://wcn.pl/eauctions/190704/details/120701/Polska-trojak-1618

Tutaj bym się opierał, ze litera P w miejsce T została zaznaczona regularną puncą.

Nie rozumiem jednak jak powstała szczelina zaznaczona na drugim zdjęciu.
Pozdrowienia,
Jacek

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 343
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #12 dnia: 26 Listopad 2019, 16:35:18 »
Nie siedzę w epoce, więc strzał może być zupełnie na wiwat...

Myśleliście Panowie o czymś w rodzaju stempla testowego, na którym nabito tylko jedną-dwie litery, który służyłby do sprawdzenia, czy nowe stemple mają swoje elementy na właściwym miejscu? Taki test wymagałby dwukrotnego uderzenia takiego testowego krążka, najpierw delikatnie stemplem testowym, potem trochę mocniej stemplem testowanym (oczywiście oba musiałyby mieć oznaczenie góra-dół). Brak zdwojeń na awersie mógłby wynikać z wykorzystania przy pierwszym uderzeniu gładkiego stempla awersu.

Sam za bardzo nie wierzę w to co napisałem, ale może mimo wszystko to jakiś trop ;-)

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #13 dnia: 26 Listopad 2019, 17:30:56 »
Tutaj bym się opierał, ze litera P w miejsce T została zaznaczona regularną puncą.
Nie rozumiem jednak jak powstała szczelina zaznaczona na drugim zdjęciu.
Też mi wygląda na zwyczajną puncę P tylko nabitą płytko.

Nie bardzo widzę tą szczelinę. Chodzi o pionowy odcinek wzdłuż lewej krawędzi litery P ?
« Ostatnia zmiana: 26 Listopad 2019, 21:21:13 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

xallax

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 448
  • Zainteresowania: Półgrosze Jagiellonów
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #14 dnia: 26 Listopad 2019, 18:18:10 »
Jakoś nie widzę sensu w robieniu narzędzi na wzór puncy tylko po to, żeby służyły do nanoszenia wstępnego rysunku na stemplu przed jego właściwym puncowaniem.
No ale widzę, co widzę.
Jakieś wytłumaczenie musimy znaleźć bo to nie są rzadkie przypadki.
Spotykamy je na innej zdawkowej monecie z różnych mennic ZIII Wazy.
Tu nawet nie muszą być narzędzia na wzór puncy, ślad (wzór) mógłby być nanoszony samą puncą.
Punca nie byłaby w przekroju blokowa a raczej stożkowa i stąd czasem cieńsze litery przy "wzorowaniu".
Przyszło mi to na myśl po tym jak mój ojciec z zawodu cholewkarz (czyli rzemieślnik w pewnym sensie podobnie do mincerza) używał sztanc do robienia dziur w skórze. Czasami zaznaczył, czasami nie miejsce uderzenia.
Gdy podbierałem mu narzędzia do zabawy (oczywiście gdy nie patrzył) wybijałem takie dzìurki w skórze. W wyniku niedoświadczenia powstawały takie nie do końca odbite lub gdy zaznaczyłem linię dziurki wybijałem prosto - choć też nie zawsze.

 

R E K L A M A
aukcja monet