Aktualności:

  • 17 Styczeń 2021, 19:34:51

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Jeszcze o przebitkach punc.  (Przeczytany 5516 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 082
  • TPZN 080
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #30 dnia: 26 Grudzień 2019, 16:23:42 »
Dziękuję za opinię Panie Norbercie.

Taka Pogoń występowała w 1597 we Wschowie. Przykładem mogą być trojaki ze zbioru T.Igera: nr 5701 i 5702.
Nie da się o nich powiedzieć, że zostały podwójnie uderzone.
To co wygląda na efekt podwójnego bicia na Pogoni, jest najwyraźniej płaszczem/peleryną.   
Wklejam jeszcze zbitkę Pogoni z kilku innych trojaków tego rocznika.

Nie spojrzałem na inne trojaki i rzeczywiście ślad obok jeźdźca to najbrawdopodobniej element ubioru. Tak samo szpony orła są podobne do innych monet. Natomiast cały czas zastanawia mnie znak menniczy, który znalazł się pod literą O w słowie POLO. Jeśli jest to efekt błędnego nabicia i ponownie nowego umiejscowienia, to i tak litery były później nabijane.

W przytoczonym przykładzie -
Cytuj
Trojak wschowski 1597 ze zbioru Igera nr 5719.
Orpócz litery T zwraca uwagę również przesunięcie znaku menniczego i przede wszystkim nominału.
Norbert

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #31 dnia: 26 Grudzień 2019, 18:00:44 »
Znak menniczy pod O w POLO powinien wyglądać tak.
Przyjmuje się, że to Róża H.Rudigera, głównego zarządcy królewskich mennic wielkopolskich Poznania, Bydgoszczy i Wschowy.
Występuje w tym roczniku jeszcze z 4 płatkami oraz w wersji bardziej uproszczonej.

W rozważanym przykładzie nie widzę niczego nadzwyczajnego, poza tym, że wszedł w kolizję z literą O  :)
Doctrina multiplex, veritas una

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 082
  • TPZN 080
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #32 dnia: 26 Grudzień 2019, 20:56:54 »
Całkiem możliwe, że nie ma tu nic nadzwyczajnego, ale ten szczegół pokazuje kolejność rytowania. Najpierw znaki mennicze, a później litery. Lub to tylko przypadek.  ;)

Natomiast wracając do rozważań o puncach przyszła mi taka myśl, że przy analizowaniu trzeba pamiętać o tym, że równa grubość krążka i równomierne rozłożenie siły upadku stempla były gwarantem mniej więcej tej samej szczegółowości wizerunku na monecie. Bo jeśli krążek w jakimś miejscu był minimalnie odgięty, cieńszy czy uderzenie poszło delikatnie po ukosie, to odbicie na monecie było zupełnie różne. Poniżej przykłady, gdzie widać świetnie odbite elementy, a jednocześnie inne fragmenty są ledwie rozmyte. Zdaję sobie sprawę z wytarć obiegu, ale proszę zwrócić uwagę na Orła. Jak pięknie zachowały się pióra, tutaj doskonale jest widoczny kunszty rytownika. Widać też wyraźne litery, a inne w dużo gorszym stanie. ;)
Norbert

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #33 dnia: 26 Grudzień 2019, 22:03:46 »
Wszystko prawda, tylko przykładowy trojaczek 1597 z podwójnym G, nie ma niedobić  :)
Krążek był mniej więcej równej grubości.

Trojak bydgoski 1597 (pierwszy od góry) - piękna robota, herb Radwan S.Cikowskiego majstersztyk, bo zapewne nie jest większy niż 3-4mm. Podobnie róża Rudigera.
Ciekawi mnie jednak jak powstały zamknięte oczy w literach A i R, w ARG.
Stempel wydaje się świeży, krążek znacznie cieńszy jedynie przy krawędzi nad Pogonią i pod Lewartem, a do tego ARG jest wyraźnie i głęboko odbite.
Oczy liter się na stemplu wykruszyły? 

Czy dysponuje Pan awersem?

 

« Ostatnia zmiana: 26 Grudzień 2019, 22:17:36 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 082
  • TPZN 080
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #34 dnia: 26 Grudzień 2019, 22:20:55 »
Tak, oczywiście. Poniżej awers. Jak widać parę szczegółów również jest bardzo "soczyście" wyraźnych, a inne są niedobite. Może nie tylko równość krążka miała wpływ na efekt, ale też równe ułożenie stempli. Dodatkowym czynnikiem, o którym wcześniej wspomniałem było centryczne uderzenie. Bo jeśli młot spadł trochę pod kątem, to skutkiem tego była nie tylko większa siła odbicia jednej części monety, ale jednocześnie krążek mógł minimalnie drgnąć pod wpływem luzu w innej części.
Norbert

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #35 dnia: 26 Grudzień 2019, 22:46:54 »
Bicie niecentryczne. Nie wyjaśnia ono jednak zapchania (?) oczu liter A i R.
Doctrina multiplex, veritas una

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 082
  • TPZN 080
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #36 dnia: 26 Grudzień 2019, 23:06:27 »
Musi być jakieś wytłumaczenie.  ;) Nie można wszystkiego zrzucać na karb zapchanego/uszkodzonego stempla. Myślę, że jednak siła plus opór materiału (krążka) dawała takie efekty widoczne jak na poniższym zdjęciu.
 
50085308.jpgJeszcze o przebitkach punc.


Jak widać czym bliżej lewej strony, tym bardziej litery są mdłe. Natomiast na centralnej i prawej części rewersu widać wyraźne litery, co prawda zwielokrotnione odciski wywołane na pewno rezonansem od uderzenia. Ale mimo tego litery są ostre.
Norbert

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 752
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #37 dnia: 26 Grudzień 2019, 23:12:35 »
To nie "zapchanie" ale wykruszenie stempla. Wszystko, co jest wklęsłe na monecie, jest wypukle na stemplu i odwrotnie.
« Ostatnia zmiana: 26 Grudzień 2019, 23:32:35 wysłana przez cancan62 »
Pozdrowienia,
Jacek

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #38 dnia: 26 Grudzień 2019, 23:33:43 »
Mialem na mysli zapchanie oczu liter na trojaku.

Wyżej postawiłem pytanie o wykruszenie oczu liter na stemplu, ale wydaje mi się to dziwne, biorąc pod uwagę, że stempel wygląda na świeży i nie spracowany.
Doctrina multiplex, veritas una

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 082
  • TPZN 080
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #39 dnia: 26 Grudzień 2019, 23:40:50 »
Słowa Jacka były do mnie skierowane, bo ja napisałem o zapchanym/uszkodzonym stemplu. I bardzo dobrze, że zwrócił uwagę, bo człowiek za często powiela błędy ;)

Co do Pana pytania o zapchane "oczka" w A, R nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć. Jedynie dodałem kolejne zdjęcie pokazujące, że stemple mogły być dobre, a mimo to część liter wychodziła taka mdła, rozklepana, jak po długim obiegu ;) Dlaczego tak się dzieje? To jest ważne pytanie.
Norbert

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 752
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #40 dnia: 26 Grudzień 2019, 23:52:05 »
Mialem na mysli zapchanie oczu liter na trojaku.
Proszę mi wybaczyć, ale nie rozumiem. Jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś brudy siedzące w zagłębieniach liter, ale tam widać raczej solidny metal.
PS> Teraz rozumiem, myślę, ze to mogła być zapchana punca, lub niedobicie puncy. Każda punca była pozytywem litery, wiec zapchane "oko" byłoby odbite głębiej i szlif by go nie sięgnął.

Wyżej postawiłem pytanie o wykruszenie oczu liter na stemplu, ale wydaje mi się to dziwne, biorąc pod uwagę, że stempel wygląda na świeży i nie spracowany.
Nowy stempel po wybiciu wizerunków i liter był utwardzany przez hartowanie. Był tez raczej szlifowany, choć wzmianek o tym nie widziałem w literaturze. Nie wiem jaka była kolejność tych operacji, ale za moich czasów szlifowanie odbywało się raczej po hartowaniu. Metal po hartowaniu staje się twardy, ale tez kruchy. Jest wiec całkiem możliwe, ze dość nowy stempel mógł mieć taki ubytek.
« Ostatnia zmiana: 27 Grudzień 2019, 00:05:53 wysłana przez cancan62 »
Pozdrowienia,
Jacek

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #41 dnia: 27 Grudzień 2019, 09:10:39 »
Tak Panie Jacku, pomyślałem o tym, że albo puncen litery był bez oka, w co trudno mi jednak uwierzyć, by rzemieślnik wykorzystywał do pracy bubel lub oczy liter się wykruszyły na gotowym stemplu. Ta druga wersja do mnie przemawia. Zbyt długie hartowanie powodowało, że stawał się szklisty i kruchy. Tak drobny element jak oko litery mógł odpaść od stempla przy kolejnym uderzeniu.

O szlifowaniu stempla pisze Aleksander Kuźmin, ale nie przedstawia opisu, tylko kolejność. Najpierw szlifowanie powierzchni roboczej zmiękczonego wałka, a potem nabijanie liter, popiersi itd.

Nie wiem, czy dobrze, ale zaproponowałbym tak:
- szlifowanie wstępne powierzchni roboczej przyszłego stempla za pomocą pilnika lub osełki, stal zmiękczona; osełka mogła być wykonana z piaskowca, który może mieć ziarna o średnicy 0,1mm;
- po nabiciu rysunku i opisów zahartowanie stempla (proces mógł być wieloetapowy, powstający rysunek odbijano w babkach z cyny, w celu kontrolowania procesu)
- finalne szlifowanie i polerowanie - osełki z bardzo drobnym ziarnem i/lub pasty polerskie. W dawnym złotnictwie stosowano do finalnego polerowania taką pastę (róż polerski+wapno wiedeńskie+kreda szlamowa+łój);



 
« Ostatnia zmiana: 27 Grudzień 2019, 09:39:43 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #42 dnia: 27 Grudzień 2019, 09:23:11 »
Jedynie dodałem kolejne zdjęcie pokazujące, że stemple mogły być dobre, a mimo to część liter wychodziła taka mdła, rozklepana, jak po długim obiegu ;) Dlaczego tak się dzieje? To jest ważne pytanie.

Rewers trojaka poznańskiego, prawdopodobnie z roku 1595, który Pan wkleił to moim zdaniem przykład, na którym widać niedobicie liter, w miejscu, gdzie jest cieńsza blaszka.
Mam trochę trojaków tego okresu ze Wschowy i w każdym przypadku oglądałem rant. Tam gdzie było widać niedobicia na awersie lub rewersie, to krążek był wyraźnie cieńszy (20-30%).
Mówimy o monetach, których grubość jest w przedziale 0,8-1,1mm. Najczęściej 0,9mm.
 
 
Doctrina multiplex, veritas una

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 082
  • TPZN 080
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #43 dnia: 27 Grudzień 2019, 12:30:19 »
Rewers trojaka poznańskiego, prawdopodobnie z roku 1595, który Pan wkleił to moim zdaniem przykład, na którym widać niedobicie liter, w miejscu, gdzie jest cieńsza blaszka.
Mam trochę trojaków tego okresu ze Wschowy i w każdym przypadku oglądałem rant. Tam gdzie było widać niedobicia na awersie lub rewersie, to krążek był wyraźnie cieńszy (20-30%).
Mówimy o monetach, których grubość jest w przedziale 0,8-1,1mm. Najczęściej 0,9mm.

Zgadzam się, że rozmycie szczegółów, nieostrość była wynikiem niedobicia z powodu cieńszej blaszki w danym miejscu. Co prawda to przykład orta, jak wiadomo tłoczonego walcami, ale tutaj też można zaobserwować różnicę pomiędzy pierwszy S, a kolejnym, czy I w SIGIS a 1 w III. Zresztą czym bliżej wnętrza monety to jedynka dół ma bardziej wyraźny, a góra od zewnątrz jest ledwie zarysowana.
 
cieńsza blaszka.jpgJeszcze o przebitkach punc.


Uważam, że może istnieć jeszcze inna możliwość. W tym konkretnym przypadku widać, że litery A-R ze słowa ARG mają różną wysokość poszczególnych elementów oraz można dostrzec wcześniejszy ich zarys. Nałożenie jednej na drugą mogło spowodować wypełnienie miejsc, gdzie powinna być wolna przestrzeń.
Ciekawie wygląda cyfra 7 i znajdująca się pod nią literka C. Widać ukośne krawędzie.
 


Proszę mnie nie wyśmiać, ale zastanawiam się, czy jeśli niewielkie dotknięcie powodowało takie rozmycie rysunku, litery stawały się mniej ostre. To czy nie może być na odwrót. Czyli krążek dobrze przylega do stempli, ma odpowiednią grubość i w większości przypadków powstaje idealnie odbity wizerunek, ale czasem pod wpływem sił, może bardziej elastycznego stopu (wad w tym miejscu) oprócz idealnych krawędzi liter sam środek zostaje zaklejony. Tak jak w omawianych literach A- R.  ;)
Jacku, czy to jest w ogóle możliwe? Chodzi mi po głowie coś jakby zassanie, gdzie stempel po uderzeniu zabiera ze sobą metal z krążka i pozostawia zamknięty brzuszek np. w R
Norbert

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 503
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #44 dnia: 27 Grudzień 2019, 15:09:47 »

Uważam, że może istnieć jeszcze inna możliwość. W tym konkretnym przypadku widać, że litery A-R ze słowa ARG mają różną wysokość poszczególnych elementów oraz można dostrzec wcześniejszy ich zarys. Nałożenie jednej na drugą mogło spowodować wypełnienie miejsc, gdzie powinna być wolna przestrzeń.

Jeśli puncen jest pozytywem litery na monecie, to przesunięcie na szerokość belki litery może teoretycznie to oko zlikwidować. 
W tym przypadku uważam, że ten wcześniejszy zarys liter to prawdopodobnie pierwsze wbicie puncena w stempel. Po nim uderzono ponownie z minimalnym przesunięciem.

Wklejam zbitkę przesunięć liter A i R innych trojaków bydgoskich ze zbioru T.Igera z tego samego rocznika. Jak widać, przesunięcia nie zlikwidowały oczu liter.
Reasumując, obstawiam w naszym przypadku (cały czas odnoszę się do trojaka bydgoskiego 1597, pierwszego od góry), że doszło do wykruszenia stempla, bo jeśli puncen jest pozytywem litery, to nie ma możliwości, żeby nie było na nim oka litery, przy założeniu, że został wykonany fachowo. Oko litery A ma wymiary rzędu 0,2mmx0,2mm, może trochę więcej. Wystarczy parę ruchów rylcem.
Chyba, że jest jeszcze opcja, że puncen uległ zapchaniu opiłkami, czego nie zauważył rytownik podczas tworzenia stempla i walnął czymś takim w stempel.

Załączam jeszcze zdjęcie trojaka bydgoskiego T.Igera nr 2436; Jak się nie mylę, to widać na nim postępujący zanik oczu liter A i R w ARG, a ten obszar monety jest wybity równo i głęboko.
Doctrina multiplex, veritas una

 

R E K L A M A
aukcja monet