Aktualności:

  • 11 Lipiec 2020, 19:57:09

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Jeszcze o przebitkach punc.  (Przeczytany 3268 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 478
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #15 dnia: 26 Listopad 2019, 21:41:00 »
Zgadzam się z xallax.  Osiągnięcie oczekiwanego efektu użycia sztancy to wypadkowa doświadczenia i siły.

Sam proces nabijania liter raczej nie polegał na jednorazowym puknięciu młoteczka w puncen przyłożony do stempla (czyli mam na myśli to dłutko z literką na końcu, w charakterze pracującej głowicy), tylko zapewne na  kilkukrotnym uderzeniu.
Dodatkowo puncen mógł być ustawiany pod różnymi kątami, niekoniecznie prostopadle do powierzchni stempla, choć taki kąt był najbardziej pożądany z punktu widzenia rytownika i ostrości rysunku.

Po jednym uderzeniu na stemplu odbijała się całość lub fragment literki, czasem płycej, czasem głębiej. Ten proces był kontrolowany przez rytownika.
Jeśli się zorientował po pierwszym uderzeniu, że nabił błędną literę to się mógł wycofać i nabić w jej miejsce inną i głębiej, częściowo maskując poprzednią. Stąd zapewne są te różnice w głębokości liter. Wziąć musimy pod uwagę, że trojaki to monety zdawkowe, obiegowe i nie musiały być doskonałe, tym bardziej, że bite były al marco.

Załączam zdjęcie przykładowego trojaka, żebyście się zorientowali o jak małych elementach mówimy.
Ja jestem pełen podziwu dla ówczesnych rzemieślników.
 
Doctrina multiplex, veritas una

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 256
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #16 dnia: 26 Listopad 2019, 22:29:15 »
Nie mogę się do końca zgodzić z tą argumentacją. Gdyby to regularna punca (puncen) była użyta do wstępnego odznaczania liter, to regularne litery musiałyby mieć ostry grzbiet, odpowiadający śladom tych niedobitych. 
Pozdrowienia.
Jacek

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 419
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #17 dnia: 26 Listopad 2019, 22:30:44 »
Z tego wynika, że monet w 100% poprawnych nie powinno być? Wszystkie powinny być obarczone mniejszymi lub większymi nieprawidłowościami?

Na jakiej zatem zasadzie stwierdzano falsa w epoce? lub monetę anomalną? Niedobicie to norma, podwójne bicie to norma, poprawki to norma, czyli coś extra nie jest normą.

PS. Uprzejmie proszę nie traktować mnie jak troll'a, czy hejtera itp., ale kiedy słyszę, że brak normy, to norma to mi aż ciarki idą po plecach. Za takie wynalazki w epoce ludzie pili rozgrzany ołów lub byli paleni żywcem na stosie, a wcześniej obwożeni po rynku na stalowym koniu z rozgrzanymi węglami lub co narożnik byli na rynku po części ćwiartowani, chyba, że ciągnięto ich za koniem po bruku. To były czasy zero-jedynkowe.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 256
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #18 dnia: 26 Listopad 2019, 22:59:43 »
Chyba, ze to wyglądało tak:
Pozdrowienia.
Jacek

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 478
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #19 dnia: 27 Listopad 2019, 12:51:09 »
Z tego wynika, że monet w 100% poprawnych nie powinno być? Wszystkie powinny być obarczone mniejszymi lub większymi nieprawidłowościami?

Na jakiej zatem zasadzie stwierdzano falsa w epoce? lub monetę anomalną? Niedobicie to norma, podwójne bicie to norma, poprawki to norma, czyli coś extra nie jest normą.


A dlaczego miałoby nie być monet wykonanych poprawnie i bez błędów? Skąd taki skrajny wniosek?   :)

W epoce Zygmunta III, falsy monety zdawkowej były wykonywane na dwa sposoby;
1. nie ten materiał (np. zamiast srebra wysokiej próby, była miedź srebrzona) - póki moneta była nowa i nie wytarta, to też się nikt zwyczajny nie połapał;
2. nie ta waga pojedynczej sztuki - (mało kto by się zorientował w przypadku trojaka, grosza, czy szeląga)

Wówczas chyba nie znano pojęcia "moneta anomalna".
Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 478
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #20 dnia: 27 Listopad 2019, 13:02:22 »
Chyba, ze to wyglądało tak:

Coś takiego mogłoby być.  Krawędź robocza głowicy puncena zapewne ulegała stopniowemu stępieniu przy uderzeniu w stempel. Na jednych krążkach widać będzie wypukłości cieńsze, na innych grubsze oraz ostrokrawędziste lub tępokrawędziste.
Głowice puncen literowych były zapewne malutkie, kilka milimetrów średnicy albo kwadraty o bokach 3x3mm, może 4x4mm.
Stemple trojaków zapewne były wykonywane co 8-10 tys. wybitych sztuk (gdzieś to już omawialiśmy). Zapewne dość często, może co kilka dni, może co tydzień; Mam tu na myśli mennice wielkopolskie Z III wazy.
W przypadku krakowskich trojaków, to pewno jeszcze większa masówka;

Doctrina multiplex, veritas una

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 256
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #21 dnia: 27 Listopad 2019, 14:22:13 »
Chodziło mi o to, że punca mogła mieć brzeg ostry i taki mógł być ślad na stemplu. Przy uderzeniu górnym strmplem, materiał krążka zaczynał płynąć i wypełniał rowki w stemplu. Ponieważ jednak operacja ta trwała krótką chwilę, materiał nie wypełniał zagłębień kompletnie, lecz tylko częściowo i zachowywał płaski brzeg. W taki sposób punca o ostrym brzegu mogła dawać litery o płaskim.

P.S. Elementem, który musiał być dopracowany był portret władcy, który podobnie do dzisiejszych stempli musiał być trójwymiarowy i stosunkowo płytki, by zapewnić pełne odbicie. Litery natomiast nie musiały być dokładnie odbite. Być może dlatego n.p. trojaki poznańskie Batorego mają najczęściej zaokrąglone powierzchnie. Zawsze myślałem, że był to skutek bądź czyszczenia, bądź obiegu, ale być może był to efekt technologii, gdzie material nie płynął.
« Ostatnia zmiana: 27 Listopad 2019, 14:25:40 wysłana przez cancan62 »
Pozdrowienia.
Jacek

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 478
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #22 dnia: 27 Listopad 2019, 14:27:52 »
Zrozumiałem i pełna zgoda.

Nie rozumiem poniższego.
Być może dlatego n.p. trojaki poznańskie Batorego mają najczęściej zaokrąglone powierzchnie. Zawsze myślałem, że był to skutek bądź czyszczenia, bądź obiegu, ale być może był to efekt technologii, gdzie material nie płynął.
Chodzi o tło? Ono w przekroju jest okrągłe, znaczy wypukłe?
« Ostatnia zmiana: 27 Listopad 2019, 21:11:44 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 256
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #23 dnia: 04 Grudzień 2019, 05:48:39 »
Nie, chodziło mi o powierzchnie liter.

Wciąż mam problem z zaakceptowaniem głębokich rowków w stemplach, które dają litery o płaskich powierzchniach. W Segowii wszystkie stemple wydaja się mieć płaskie dna.
Najlepiej to chyba widać na podwójnie bitych monetach, ze jednak te punce były tępe. Z drugiej strony łatwiej jest wbić punce w stempel kiedy ma ona ostry brzeg. Czyżby stosowano die punce: jedną do nacięcia stempla a drugą do wykańczania?

http://www.segoviamint.org/english/technology.htm
Pozdrowienia.
Jacek

arcze

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 147
  • Zainteresowania: Miedziana moneta Rosji carskiej 1700-1810 i jej falsyfikaty
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #24 dnia: 05 Grudzień 2019, 16:21:37 »
Podrzucam taką oto ciekawostkę - litera T

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 478
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #25 dnia: 05 Grudzień 2019, 17:29:59 »
Mam wrażenie, że najpierw użyto rylca do usytuowania T na stemplu. Potem nabito puncę.
Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 478
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #26 dnia: 26 Grudzień 2019, 14:09:31 »
Ciekawy przykład trojaka wschowskiego 1597r.
Punca G w wyrazie REG i litera P w TRIP i POLO.

Litera G - przemyślenia na zdjęciu.

W puncenie P, oko litery nie zostało głęboko wyskrobane i widać pozostałości stali. Powstał ciekawy efekt na stemplu po wbiciu puncena.

W POLO, puncen P został wbity w stempel nieco płycej niż w TRIP, bo podczas finalnego polerowania stempla, doszło do wypolerowania wnętrza oka litery (szlif biegnie w tym samym kierunku).
W TRIP puncen P został nabity głębiej w stempel, bo polerowanie stempla nie wygładziło wnętrza oka litery.


« Ostatnia zmiana: 26 Grudzień 2019, 14:11:41 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 949
  • TPZN 080
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #27 dnia: 26 Grudzień 2019, 15:12:14 »
Nie do końca zgodzę się z Pana tezą. Moim zdaniem moneta posiada niewielkie pozostałości podwójnego uderzenia. Co doskonale widać właśnie na omawianej literze G. Kolejnymi miejscami są łapy Orła i jeździec Pogoni. Oraz znak menniczy. Niebieskim kolorem zaznaczyłem te miejsca.

 
Norbert

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 478
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #28 dnia: 26 Grudzień 2019, 16:02:43 »
Dziękuję za opinię Panie Norbercie.

Taka Pogoń występowała w 1597 we Wschowie. Przykładem mogą być trojaki ze zbioru T.Igera: nr 5701 i 5702.
Nie da się o nich powiedzieć, że zostały podwójnie uderzone.
To co wygląda na efekt podwójnego bicia na Pogoni, jest najwyraźniej płaszczem/peleryną.   
Wklejam jeszcze zbitkę Pogoni z kilku innych trojaków tego rocznika.
« Ostatnia zmiana: 26 Grudzień 2019, 16:10:36 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 478
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #29 dnia: 26 Grudzień 2019, 16:14:12 »
Jeszcze jedna ciekawostka.
Przebitka przebitki T.
Trojak wschowski 1597 ze zbioru Igera nr 5719.
Doctrina multiplex, veritas una

 

R E K L A M A
aukcja monet