Aktualności:

  • 14 Sierpień 2020, 02:34:17

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Jeszcze o przebitkach punc.  (Przeczytany 3677 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 312
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #45 dnia: 27 Grudzień 2019, 16:59:58 »
Nie wiem, czy dobrze, ale zaproponowałbym tak:
- szlifowanie wstępne powierzchni roboczej przyszłego stempla za pomocą pilnika lub osełki, stal zmiękczona; osełka mogła być wykonana z piaskowca, który może mieć ziarna o średnicy 0,1mm;
- po nabiciu rysunku i opisów zahartowanie stempla (proces mógł być wieloetapowy, powstający rysunek odbijano w babkach z cyny, w celu kontrolowania procesu)
- finalne szlifowanie i polerowanie - osełki z bardzo drobnym ziarnem i/lub pasty polerskie. W dawnym złotnictwie stosowano do finalnego polerowania taką pastę (róż polerski+wapno wiedeńskie+kreda szlamowa+łój);
To co Pan opisał ma sens logiczny.
Surowy stempel (przed nabiciem czegokolwiek) musiał być wyrównany by dać mincerzom równą powierzchńię do pracy.
Przy nabijaniu czegokolwiek na stemplu materiał płynie, jak pokazałem na moim ostatnim szkicu, więc gotowy stempel musi być ponownie wyrównany. Zakładam tak jak Pan, że było to dość porządne polerowanie.
Zastanawia mnie natomiast, że w czasie regeneracji stempla często końcowy efekt był dość zgrubny.
Ciekawi nie też sposób obróbki stempli walcowych. Myślę, że używano wtedy czegoś podobnego do szlifierki do wałów, czyli wałek obracano i szlifowano szlifierką stacjonarną.
Pozdrowienia.
Jacek

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 960
  • TPZN 080
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #46 dnia: 27 Grudzień 2019, 21:55:03 »
Pozwolę sobie zacytować większą część artykułu Pana Macieja Widawskiego - Stempel menniczy - projekt i realizacja, wygłoszonego na  - XIII OGÓLNOPOLSKA SESJA NUMIZMATYCZNA
W NOWEJ SOLI w 2006.

Cytuj
Tradycyjna technika produkcji stempli pozostawała niemal niezmieniona od czasów starożytnych do XVII w. Polegała na wgłębnym ryciu wizerunku w miękkiej stali, następnie polerowaniu i hartowaniu stempla. Dysponujemy nowożytnymi relacjami świadczącymi o tym, że była to żmudna i wymagająca dużych umiejętności sztuka.
Główne innowacje, które pojawiły się w ciągu setek lat stosowania tej techniki, były związane z użyciem punc. Były to krótkie pręty stalowe, które z jednej strony miały wypukło uformowany relief przezna¬czony do wbijania w stempel. Początkowo puncami odciskano bardzo niewielkie elementy przedstawienia. Na stemplach monet wczesnośredniowiecznych nawet litery składane są z kilku elementów. Z czasem zaczęto stosować punce literowe, aż ten sposób wykonywania napisów stał się powszechny.
Użycie punc dawało różnorakie korzyści: po pierwsze łatwiej było formo¬wać relief wypukły niż wklęsły, po drugie dzięki puncom stemple wyrabiano szybciej i były one jednolite stylistycznie. Posługiwanie się puncami nie było skomplikowane, dlatego można je było powierzyć personelowi pomocniczemu. Raz wykonana punca mogła służyć przez wiele miesięcy, a ich zużywanie się polegało głównie na tym, że strona uderzana młotkiem ulegała sklepaniu, co skracało długość puncy o połowę lub więcej. Stosowano wtedy obejmy żela¬zne, w które oprawiano zbyt krótkie punce.
W dużych mennicach używano punc nie tylko do liter, ale również do in¬nych elementów. To udoskonalenie techniki produkcji stempli nastąpiło praw¬dopodobnie pod koniec średniowiecza we Włoszech, gdzie stosowano punce z większymi fragmentami wizerunku. W muzeum we Florencji znajdują się punce do wyrobu stempli już z końca XVI w., przedstawiające części portretu - osobno głowę, kołnierz, zbroję itd., które na stemplu zestawiano w całość8.
Korzyści z używania punc mieli nie tylko rytownicy stempli, ale mają dzisiaj numizmatycy. Punce pozwalają na względnie łatwe identyfikowanie warsztatów menniczych. Jako przykład niech posłużą rewersy trojaków koronnych Zygmunta III. Zarówno obowiązkowy w kompozycji herb Snopek dynastii Wazów, jak i zarys jego tarczy herbowej były wykonywane puncami. Dokładny wygląd obu elementów pozostawiano inwencji rytownika, dlatego każdy warsztat miał swoje charakterystyczne wzory (ryc. 1). Ewoluowały one niezależnie od innych cz꬜ci stempla, zmieniając się w czasie z różną szybkością. W skrajnych przypad¬kach punca służyła przez kilka lat. Pokazują to monety kolejnych roczników, na których rozpoznajemy odciski tej samej puncy (ryc. 2). Prezentowana punca ze Snopkiem z mennicy wschowskiej zawdzięcza swą długowieczność zwartemu ukształtowaniu herbu, odpornemu na ukruszenia, a także temu, że wbijano ją w stempel tylko raz.
Inne zabiegi rytowników związane są ze znanym faktem nierównomiernego zużywania się stempli w technice młotowej. Stemple górne, narażone na bezpo¬średnie uderzenia młota niszczyły się kilkakrotnie szybciej niż dolne, masywniej¬sze i chronione amortyzującym krążkiem monety. Zachowało się zamówienie na stemple dla Bury St. Edmunds z XIV w., w którym prosi się o zestaw do bicia monet, czyli stempel dolny i dwa stemple górne9. Z czasów Edwarda III znane są takie zamówienia, w których te proporcje są jak 1:3 lub 1:4. Większa trwa¬łość stempli dolnych powodowała konsekwentne umieszczanie na nich wizerun¬ków bardziej czasochłonnych, np. stron portretowych monety.
W XVI i XVII w. pojawiły się próby mechanizacji techniki bicia monet, które miały ścisły związek z wytwarzaniem i trwałością stempli. Były to prasy walcowe i wahadłowe. Prasy walcowe składały się dwóch poziomych, równole-głych walców, na których kilkakrotnie wzdłuż obwodu wyryty był relief stempla. Między walcami przepuszczano pasek metalu, a następnie wykrojnikiem wyci¬nano z niego gotowe monety. Miały one efektowny wygląd, a produkcja szła sprawnie, jednak obsługa tego kosztownego mechanizmu wymagała specjalnych kwalifikacji. Walce nie nadawały się do wyrobu monet złotych, ponieważ mini¬malne wahania stopnia zgniotu skutkowały odmienną wagą krążków
Idea działania pras wahadłowych (ang. rocker-press, niem. Taschenwerke) była podobna do pras walcowych, lecz płaszczyznę stempli stanowił tu niewiel¬ki wycinek powierzchni walca, mieszczący relief tylko jednej monety. Stemple miały kształt grzybków i były mocowane w urządzeniach umożliwiających im obrót do 180°. Między stemple wkładano pojedyncze krążki, dzięki czemu me¬toda pozwalała na produkcję monet złotych. Dużą niedogodnością były jednak nieuniknione deformacje kształtu monet, które próbowano niwelować stosowa¬niem owalnych krążków. Prasami wahadłowymi posługiwano się w niektórych mennicach aż do połowy XVIII w. W prasach walcowych i wahadłowych stemple były poddawane znacznie mniejszym naciskom niż w technice młotowej, ponieważ działanie siły potrzeb¬nej do odbicia reliefu było rozłożone w czasie - w danym momencie istniał na¬cisk jedynie wzdłuż linii, a nie na cały krążek. Miało to zasadniczy wpływ na trwałość stempli. Nic dziwnego więc, że na monetach produkowanych w ten sposób często obserwujemy przerobione w stemplu końcówki daty. Prasy waha¬dłowe miały dodatkowo tę przewagę nad walcami, że uszkodzenie stempla nie oznaczało dużej straty - stempel mógł być łatwo wymieniony.
Oba omawiane urządzenia miały swoje wady i zalety, ale ostatecznie musiały ustąpić prasie śrubowej. Był to mechanizm, w którym stempel górny był przy¬mocowany do masywnej śruby o długim skoku, zaopatrzonej u góry w poziome ramiona zakończone kulami. Śruba przechodziła przez gwintowany otwór nieru¬chomej ramy. Ramiona wprawiano w ruch obrotowy, co powodowało pionowy ruch w dół śruby ze stemplem. Po wybiciu monety następował ruch odwrotny - śruba wracała w górne położenie i cykl się powtarzał. Prasa śrubowa zapewniała wyjątkowo silne i równomierne uderzenie stempla.

Z tej skrótowo opowiedzianej ewolucji technik wyrobu stempli widać, jak istotne znaczenie dla procesu produkcji monety miało wprowadzenie prasy śru¬bowej i systemu matryca-puncen-stempel. Zanim to nastąpiło, prace wykonywa¬ne ręcznie przez rytownika zdołano tylko w niewielkim stopniu przyspieszyć. Można w tym miejscu zadać pytanie, czy ograniczenia techniczne związane z wytwarzaniem stempli bywały na tyle poważne, aby decydować o wyglądzie i treści wizerunku na monecie? Dotykamy tu trudnego zagadnienia autorstwa rysunku monety. Zapewne ogólne szkice kompozycji stempla pochodziły spoza mennicy, jednak musiały być konsultowane z jej personelem po to, aby mogły być wykonalne. Na poparcie tego twierdzenia można wskazać pewne dowody pośrednie.
Kompozycja rewersów trojaków koronnych z XVI i XVII w. składa się z dwu- lub trzywierszowego napisu oraz herbów i znaków menniczych. Sporządzenie tego rodzaju stempla nie wymaga użycia rylca, a jedynie wbicia w odpowiednim miejscu 30-40 punc. Pracę tę wykonywał najpewniej pomocnik głównego ry¬townika, zaś on sam koncentrował się na tworzeniu stempli awersowych. Innym przykładem mogą być złotówki koronne Jana Kazimierza, czyli tymfy. Patrząc na awers tymfa z punktu widzenia rytownika zauważamy, że najbardziej wyma-gający i czasochłonny element stempla - portret - zastąpiono nieskomplikowa¬nym monogramem i osiemnastoma literami. W obu powyższych przypadkach uproszczenie kompozycji stempli było wymuszone intensywną produkcją men¬niczą. Idea tych uproszczeń była podobna: ograniczenie fragmentów rytowanych na rzecz puncowanych, co sprowadzało się do wydłużenia tekstu kosztem innych elementów stempla.

Oraz dodaję cytat artykułu z PN3/2017:

Cytuj
W książkach katalogach numizmatycznych często spotykamy różne uwagi, dotyczące jakości stempli, jaki odbito monety. Jest mowa o poprawkach
w stemplu, poprawianiu dat czy też wadach mechanicznych. Sam proces bicia monet pomimo wielu prób jego unowocześniania przez kilka wieków sprowadzał się do wykonywania par stempli. Unowocześnianie procesu wybijania monet poszło w kierunku mechanizowania sposobu odbijania monet. W XVI
wieku wynaleziono prasę walcową, gdzie rysunek monet ryto na walcu i poprzez obrót walców, niejako wyciskano monety. W XVII proces walcowania uległ
nieco unowocześniono. W walcu przygotowano otwory w których mocowano klasyczne stemple. Pozwalało to walec wykorzystywać wielokrotnie, a same
stemple nie ulegały tak szybko niszczeniu. Jednak nadal, stosowano bicie za pomocą pary stempli. Było to szczególne istotne, np. przy biciu monet złotych.
Gdzie liczyła się jakość i prawidłowa waga.
Zawsze problemem były dwa elementy, które decydowały o jakości stempla. W jaki sposób przygotować sam trzon stempla i jego powierzchnię, na
której ryto rysunek, a potem w specjalny sposób utwardzano. Nie był to proces zbyt łatwy. Bowiem nieumiejętne zahartowanie stali, powodowało, ze
stempel szybciej ulegał zniszczeniu. Do bicia monet potrzebna była co najmniej jedna para stempli. Przy czym stemple do obu stron monety w inny sposób
formułowano. Najczęściej stronę awersu, wykonywano w formie szerokiego ostrosłupa. Był on osadzany niejako na stałe, najczęściej w dębowym pniu. Na nim układano krążek, a następnie nakrywało się go stemplem rewersu, w który uderzano z góry. Ten miał kształt długiego wydłużonego pręta, lekko rozszerzony na końcu. Niezależnie w stempel uderzał młot, czy balans, to górny stempel przyjmował całą silę uderzenia. To narażało go na częste uszkodzenia. Aby temu zaradzić, sporządzano zazwyczaj jeden stempel awersu i kilka powiązanych z nim rewersów.

Sam proces sporządzania stempla składał się z kilku faz:
Odlanie a potem wykucie w odpowiednim kształcie trzonu stempla. Jeden koniec ścinano, a następnie zmiękczano (rozhartowywano), a następnie polerowano. Miał on średnicę danej monety. Po wyryciu właściwego rysunku w negatywie, koniec ten specjalnie utwardzano. Stempel awersu, jak wspomniano
miał kształt ostrosłupa, rewers natomiast to długi walec z rozszerzonym.
Po przygotowaniu stempli następował proces ich obróbki czyli naniesienia rysunków monet. Składał się on z czterech głównych faz, które nazywamy:
• puncowanie – opracowanie powierzchni przedmiotów puncami w celu uzyskania wyrazistości dekoracji;
• repusowanie (trybowanie) – wykuwanie na zimno puncami lub młotkami odpowiedniej formy na przedmiocie;
• grawerowanie – wykonywanie na powierzchni przedmiotów zarysów liter, cyfr, stempli, oraz innych form;
• cyzelowanie – ostateczne wykończenie powierzchni przedmiotu poprzez usunięcie naddatków metalu, wygładzenie niezdobionych miejsc.

Na przygotowanym i wygładzonym trzonie stempla, najpierw delikatnym rysikiem nanoszono schemat stempla, niejako podrysowując miejsca pod tło
monety, czy też pod litery (czasem na wybitej monecie można dostrzec ślad tego procesu, szczególnie, gdy np. napis uległ przesunięciu w trakcie wbijania
punc. Dla ułatwienia procesu rytownicy sporządzali własne narzędzia, zwane puncami. Były to podłużne walce, na końcach którego formowano poszczególne
elementy, przydatne przy sporządzeniu całego rysunku. Były, całe, popiersie: postać władcy. Na rewersie oddzielnymi puncami tworzono obrys tarczy a potem innymi puncami wypełniano jej pola. Oddzielnych punc używano do wbijano w stempel poszczególnych liter, znaków przestankowych, takich jak kropki, dwukropki, gwiazdki czy rozety.
Te główne używane do wbijania w stal, musiały i były masywne. Miały kształt najczęściej solidnych stalowe wydłużonych walców ze specjalnie utwardzonym szczytem do wyrycia rysunku.
Sam proces przygotowania stempla wydaje się prosty. Po sporządzeniu stempla i wygładzeniu pola do wyrycia rysunku. Był on zmiękczany, przykładano w odpowiednim miejscu punce i wbijano ja w miękki metal. Najpierw rytowano główną część stempla, jak np. popiersie, potem dokładano obwódkę,
a następnie wbijano punce z literami. Istotnym problemem, była konieczność równomiernego wbijania poszczególnych punc. Wiadomo, że im mniej uderzeń w tym puncy, tym dokładniejszy
rysunek. Uderzenie, zatem musiało być mocne i raczej pojedyncze. I tutaj mamy pierwszą zagadkę, żadne uderzenie nie jest identyczne, kształt i wielkość
puncy wymaga różnej siły uderzenia. Zatem jak sprawić, aby wbicie każdej z poszczególnych punc było takie same, czyli co zrobić aby każda litera napisu
czy detal stempla zagłębił się na identyczną głębokość. Na gotowej monecie wszystkie składowe obrazu są na takiej samej głębokości. Jak widać na prezentowanych puncach, postać króla.ma określoną wysokość, a poniżej widać, że sam szczyt puncy poniżej rysunku specjalni uformowano, tworząc lekko skośny na boki, spad. To sprawiało,
że przy nawet przy różnej sile uderzenia stempel nie mógł się mocniej zagłębić w powierzchnię stempla. Zatem po uderzeniu w puncę, jej szczyt wbijał się
w tło stempla na głębokość „rysunku”, a skośny kształt podstawy uniemożliwiał głębsze wnikniecie w pole stempla.
Po wykonaniu stempla był on na nowo hartowany. I dopiero tak przygotowanym stemplem odbijano monety. Jak, już wspomniano tworzono po kilka
stempli rewersów. Często zdarzało się, że w trakcie procesu bicia ulegał on destrukcji. 

Cytuj
Warto zwrócić uwagę, na odmienny kształt stempli, ze zbiorów w Toruniu, są one inaczej wykute, ich kształt pozwalał na montowanie ich w specjalnie
przygotowanych otworach walca. Ta technika, sprawiała, że oba stemple były identycznie wykuwane. Te stemple w minimalnym stopniu były narażone na zniszczenie. Bowiem technika
walcowa sprawiała, że wyciskały one rysunek na arkuszu podłożonej blachy, z które potem wycinano monety. Walec miał po kilka otworów. Choć nie
w procesie tłoczenia wszystkie były zamocowane. Przy walcowaniu dukatów, podkładano gotowe krążki. Przy dukatów, nie następował pełny obrót walca.
Zazwyczaj obracano walce do połowy, a potem następował powrót i gotowy dukat sam spadał do przygotowanej misy. W tym procesie stemple zachowywały bardzo długo swoją żywotność.
Norbert

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 483
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #47 dnia: 27 Grudzień 2019, 23:44:33 »
Dziękuję za wklejenie  ;)
Znam oba artykuły. Duża pomoc na początku, gdy szuka się jakiejkolwiek wiedzy o technologii wykonania stempli do techniki młotowej XVI w.
Niestety nie przedstawiają krok po kroku, dokładnie, tego co się działo w procesie i przy pomocy jakich narzędzi i technik.

Artykuł z PN3/2017 w zasadzie powtarza to, co już wiemy od: A.Kuźmina, W.Kostrzębskiego, J.Reymana, T.Opozdy.
Zdjęcia punc i stempli są ciekawym dodatkiem. Redakcyjnie jest niestety sporo błędów, ale nie czepiam się tego.

Nie za bardzo się zgadzam z tym...
• puncowanie – opracowanie powierzchni przedmiotów puncami w celu uzyskania wyrazistości dekoracji;
• repusowanie (trybowanie) – wykuwanie na zimno puncami lub młotkami odpowiedniej formy na przedmiocie;
• cyzelowanie – ostateczne wykończenie powierzchni przedmiotu poprzez usunięcie naddatków metalu, wygładzenie niezdobionych miejsc.


1. Co miał na myśli autor pisząc - "...uzyskania wyrazistości dekoracji..."?
2. Repusowanie (trybowanie) to wykuwanie na zimno elementów reliefu w blasze za pomocą puncyn lub młotków. Termin ten raczej dotyczy złotnictwa. W literaturze (Michał Gradowski "Dawne złotnictwo -technologia i terminologia" PWN 1984) zetknąłem się nawet z takim stwierdzeniem, że repusowanie (trybowanie) było zarezerwowane dla techniki kucia naczyń;
3. Jak wyglądało to wygładzanie nieozdobionych miejsc i czym?   

 
Doctrina multiplex, veritas una

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 483
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #48 dnia: 28 Grudzień 2019, 00:14:10 »

Zastanawia mnie natomiast, że w czasie regeneracji stempla często końcowy efekt był dość zgrubny.
Ciekawi nie też sposób obróbki stempli walcowych. Myślę, że używano wtedy czegoś podobnego do szlifierki do wałów, czyli wałek obracano i szlifowano szlifierką stacjonarną.

Przy regeneracji stempla monety zdawkowej raczej się nie przejmowano jakością wykończenia powierzchni. Końcówka XVI w. i początek wieku XVII to czas przyspieszającej inflacji.
Trzeba było bić szybko monetę, bo na szelągach i trojakach wychodziło się najlepiej, a do skarbca królewskiego odprowadzało się jedynie 15 groszy od grzywny srebra.
Zaobserwowałem, że dużo stempli trojaków wschowskich z lat 1597-98-99 było regenerowanych. Są trojaki, gdzie widać pofalowanie powierzchni krążka, być może na skutek przegrzania stempla podczas powtórnego zmiękczania, w celu poprawienia/ponownego wbicia puncena liter.
 Nie liczyłem jeszcze tego, jaki to był chociaż w przybliżeniu odsetek, ale kiedyś się wezmę  :)

Co do stempli walcowych, tego nie wiem, ale załączam zdjęcie stempla z 1612r. z regionu Hanau-Munzenberg w Niemczech. Sciągnąłem je kiedyś ze strony Munzkabinet Berlin (https://ikmk.smb.museum/object?lang=en&id=18201610).
Widać na nim jaśniejszą obwódkę wokół stempla na walcu, nieco jaśniejszą niż stal dookoła. Zapewne to efekt wypolerowania na gładko. Oczywiście teraz widać drobne wżery korozji po latach.
« Ostatnia zmiana: 28 Grudzień 2019, 00:16:23 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 312
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #49 dnia: 28 Grudzień 2019, 01:46:08 »
Jeśli idzie o repusowanie, to według mnie z produkcja stempli nie miało to nic wspólnego: z francuskiego "repousse" technika ta miała na celu wyklepywanie w cienkiej blasze kształtów przestrzenno-ozdobnych.
Tu pare przykladow:
https://www.google.com/search?q=repousse&rlz=1C1CHBF_enCA714CA714&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=nHK9Y49NKQyGUM%253A%252CsUJqqXBOwr9oGM%252C%252Fm%252F0275jn&vet=1&usg=AI4_-kSEgAgo_sAWLol3agp1TtW1UVLfrQ&sa=X&ved=2ahUKEwjbx-iqjdfmAhVlJzQIHcJ5Cl0Q_B0wGnoECAgQAw#imgrc=69xlEh4a9ZBkRM:&vet=1

Cyzelowaniem nazwałbym chyba raczej ostateczna obróbkę.

"Wygładzanie nieozdobionych miejsc" jest stosunkowo proste, bo te miejsca to powierzchnia stempla, wiec to co już opisaliśmy jako szlifowanie to będzie właśnie to.
Pozdrowienia.
Jacek

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 960
  • TPZN 080
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #50 dnia: 28 Grudzień 2019, 20:17:56 »
Cytuj
Srebro o odpowiedniej próbie, w postaci blachy lub pocięte na paski, trafiało do budynku nazwanego klizarnią (glijarnią) lub kuźnią i ślusarnią. Był to zakład na tyle ważny, że w opisie dodano uwagę – „bez którego żadna mennica obejść się nie może”. Wynika z tego, że właśnie w tym miejscu wykonywano czynności najbardziej pracochłonne, a mianowicie przygotowywano krążki do monet. W kuźni naprawiano zepsute narzędzia, wykuwano nowe walce, gwintowano śruby, robiono gwoździe i czopy do mocowania walców oraz inne drobne przedmioty. Komin i miechy służyły nie tylko kowalowi, ale również do podgrzewania kruszcu, w celu uzyskania większej plastyczności przed wycięciem krążków, zwanych płatami. Wyposażenie kuźni w różne urządzenia było typowe la tego zakładu. Dokumenty wymieniają 2 kowadła, z których jedno służyło do kucia walców i żelaznych części do nich, gwoździownice, siekiery, 11 cęgów, okucia do skrzyni, części żelazne do śrub prasowych wielkich, części do warku, łopatę, 4 różne młotki, 5 durszlaków metalowych kowalskich. W ślusarni umieszczono 2 imadła, 10 pilników, 2 narzynki, 12 przebijaków do ortów i przebijaki do robienia otworów. Poza tym było tam jeszcze 1 kowadło, tokarnia żelazna z pełnym wyposażeniem, dłuta, cyrkiel oraz narzędzia, których przeznaczenia nie można określić.

Powyższy tekst jest fragmentem artykułu Pani Barbary Pietroń – Wyposażenie mennicy bydgoskiej w 2 poł. XVII w. Wygłoszony na sesji numizmatycznej z okazji 400 lecia mennicy bydgoskiej w 1994.
Zdaję sobie sprawę, że niewiele wnosi do dyskusji o puncach, ale ze spisu zaciekawiły mnie „przebijaki do ortów”. Czy ktoś kojarzy o co chodzi? Czy może chodzić o narędzie do wycinania monet?
Norbert

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 960
  • TPZN 080
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #51 dnia: 16 Czerwiec 2020, 23:02:42 »
Powyżej trwała dyskusja na temat zapchania wnętrza brzuszków A i R.
Trojak, którego zdjęcie zaprezentuję nie ma żadnych śladów przebić punc. Jednak uważam, że jest ciekawy pod kątem spojrzenia, jak różnie odcisnęły się te same punce w innych miejscach. Na mnie szczególne wrażenie zrobił ozdobnik obok nominału.

 
1600 a.pngJeszcze o przebitkach punc.
Norbert

zmeczony

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 35
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #52 dnia: 21 Czerwiec 2020, 02:55:51 »
Jakoś nie widzę sensu w robieniu narzędzi na wzór puncy tylko po to, żeby służyły do nanoszenia wstępnego rysunku na stemplu przed jego właściwym puncowaniem.

Sens się pojawi przy założeniu o którym już Pan wspomniał że rytownik mógł mieć ucznia który po przygotowaniu sobie punc wstępnie nanosił rysunek na stempel który był później w miarę potrzeby korygowany przez rytownika.Uczeń zdobywał doświadczenie nie niszcząc stempla i jednocześnie ułatwiał późniejszą pracę dla mistrza.Idąc dalej tym tropem można na karb niedoświadczonego ucznia zrzucić odwrócone lub zamienione kolejnością litery na stemplach przy jego awansie do korzystania z punc właściwych, które też zdarzają się korygowane.Teoria taka ma więcej sensu niż mówienie o słabszym dniu rytownika.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 768
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #53 dnia: 30 Czerwiec 2020, 13:53:28 »

Zastanawia mnie natomiast, że w czasie regeneracji stempla często końcowy efekt był dość zgrubny.

Przy regeneracji stempla monety zdawkowej raczej się nie przejmowano jakością wykończenia powierzchni. Końcówka XVI w. i początek wieku XVII to czas przyspieszającej inflacji.
Trzeba było bić szybko monetę, bo na szelągach i trojakach wychodziło się najlepiej, a do skarbca królewskiego odprowadzało się jedynie 15 groszy od grzywny srebra.
Zaobserwowałem, że dużo stempli trojaków wschowskich z lat 1597-98-99 było regenerowanych. Są trojaki, gdzie widać pofalowanie powierzchni krążka, być może na skutek przegrzania stempla podczas powtórnego zmiękczania, w celu poprawienia/ponownego wbicia puncena liter.

Trafny komentarz p. Ł. Cieśli w połączeniu ze zdjęciami z innego wątku (też p. Łukasza) nasunął mi pytanie dotyczące innych niż przebitka sposobów zacierania śladów błędnie wybitej puncy. Czy jest zdaniem Kolegów możliwe, że ślad po puncy na stemplu niwelowano niekiedy poprzez jego „zaklajstrowanie”? Umieszczenie tam np. stalowych opiłków, które następnie zostałyby ubite i utwardzone spowodowałoby, że stempel jeszcze przez jakiś czas nadawałby się do użytku. 

Obok zdjęcia z wątku „Trojaki ze Wschowy – Zygmunt III Waza” umieściłem zdjęcie ze strony iger.wcn.pl, gdzie przy dacie ewidentnie manipulowano na stemplu. Być może czasami nie dało się poprawić daty prostą przebitką, gdyż poprzednia cyfra/litera była zbyt duża. W przypadku naszego trojaka mogły to być litery "NI" (końcówka słowa POLONI), które "zaklajstrowano" i nabito na nich "97". Ciekaw jestem zdania kolegów.
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwiec 2020, 21:51:34 wysłana przez dariusz.m »

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 483
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #54 dnia: 04 Lipiec 2020, 15:30:22 »
Ciężki temat, bo poruszamy się po nieznanym terenie  :)
W temacie pierwszego zdjęcia z czerwonymi kółkami, to upłynęło sporo czasu, od kiedy zadałem to pytanie w innym wątku, niestety nikt nie podjął tematu.
Ostatecznie na ten czas jestem zdania, że doszło do uszczerbku powierzchni stempla i odsłonięte zostały tuż pod powierzchnią ślady krzepnięcia stopu z którego wykonano stempel.
Być może podczas procesu krzepnięcia lub późniejszej obróbki termicznej głowicy roboczej stempla (hartowanie, odpuszczanie) tworzyła się taka chaotyczna struktura włóknista?
Dla przykładu dołączę zdjęcie trojaka wschowskiego z 1597 z ostatnio zakończonej e-aukcji -nr 304762. Na rewersie widać podobne ślady pod Pogonią.

Odnośnie wypełnienia ubytków stempla opiłkami itp..
Pański rewers to Iger 5055. Szczęśliwie się składa, że 5043 ze zbioru to ten sam stempel rewersu co 5055.
Można oba porównać i jak tak sobie patrzę, to chyba coś jest nie tak ze stemplem, na pewno nie z krążkiem monety (np. za cienki, nierówny).
W obrębie grOS.Arg; REG i 9-ki w dacie, jakby więcej było materiału dookoła. Ze zdjęć wydaje mi się, że to wypukłość powierzchni, a jeśli mam rację, to na stemplu powinno być materiału mniej - powierzchnia stempla bardziej wklęsła.
Nie wiem, co tu się mogło zdarzyć. Stempel nie jest jeszcze mocno przepracowany, litery wyraźne, krawędzie ostre. Nie widzę śladów regeneracji stempla, przebitek liter etc.
 
Doctrina multiplex, veritas una

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 312
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #55 dnia: 05 Lipiec 2020, 18:48:24 »
... Czy jest zdaniem Kolegów możliwe, że ślad po puncy na stemplu niwelowano niekiedy poprzez jego „zaklajstrowanie”? Umieszczenie tam np. stalowych opiłków, które następnie zostałyby ubite i utwardzone spowodowałoby, że stempel jeszcze przez jakiś czas nadawałby się do użytku.  ...

To ciekawa teoria, ale nie wydaje mi się, by była praktyczna. żeby takie opiłki pozostały w stemplu, musiałyby być stopione razem z materiałem stempla wokół, czyli trzeba by ten stempel rozgrzać lokalnie do temperatury topnienia. Inaczej wykruszyłyby się po pierwszym uderzeniu. Już raczej więcej sensu miałoby zalanie pęknięć czy ubytków roztopionym metalem, np ołowiem.

NB: przegrzanie stempla przy obróbce cieplnej spowodować może pęknięcia raczej niż pofalowanie powierzchni. Proszę pamiętać, ze ta obróbka odbywa się w stanie stałym , nie płynnym.
Pozdrowienia.
Jacek

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 768
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #56 dnia: 05 Lipiec 2020, 20:10:09 »
Stalowe opiłki to była pierwsza myśl, która przyszła mi do głowy. Ale nie o opiłki tu chodziło. Główna myśl dotyczyła raczej tego, czy możliwe jest aby elementy wklęsłe na stemplu (litery, cyfry) mogły być czymś wypełnione. Hipoteza z roztopionym ołowiem czy innym metalem wydaje mi się prawdopodobna.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 312
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #57 dnia: 05 Lipiec 2020, 22:10:23 »
Przegapiłem powód dla którego zaproponowałem ołów do tej operacji. Oczywiście chodzi o temperaturę topnienia.
Pozdrowienia.
Jacek

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 768
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #58 dnia: 05 Lipiec 2020, 22:33:54 »
A jak mogłaby wyglądać kwestia wytrzymałości tego ołowianego elementu stempla? Wiadomo, że nie da się na to precyzyjnie odpowiedzieć, ale czy jest Pana zdaniem możliwe, że ołowiana plomba nie wykruszyła się i nie rozpadła od razu tylko popracowała przez jakiś czas?

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 312
Odp: Jeszcze o przebitkach punc.
« Odpowiedź #59 dnia: 05 Lipiec 2020, 23:36:33 »
Teoretycznie taka plomba mogłaby służyć do wypełnienia ubytku, gdzie w przekroju, stosunek głębokości do szerokości byłby duży, czyli rys lub omyłkowo wybitych liter. Nie wydaje mi się, by dało się w takiej plombie wybić nowych znaków, które miałyby szansę na przetwanie bicia. Zresztą nawet i w takim przypadku, żywotność takiej plomby byłaby bardzo ograniczona.
Byłoby bardzo interesujące przeprowadzić jakieś eksperymenty. Ciekaw jestem, czy taka teoria wytrzymałaby takie próby ze względu na napięcie powierzchniowe. Proszę sobie wyobrazić lutowanie cyną, gdzie potrzebna jest kalafonia lub inny topnik, by cyna zwilżyła powierzchnię metalu. Nie mozna jednak wykluczyć, że ten trick z kalafonią był znany w XVI-XVII wiekach.
Pozdrowienia.
Jacek

 

R E K L A M A
aukcja monet