Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - konkurs na zdjęcia. LINK

  • 17 Listopad 2019, 23:33:39

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Dylemat moralno-prawny  (Przeczytany 12515 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Dylemat moralno-prawny
« dnia: 12 Styczeń 2010, 23:38:25 »
W związku z moją stroną NOT IN RIC mam ostatnio dylemat natury moralno-prawnej. Jakiś czas temu nawiązałem kontakty z muzeum w Berlinie - miłe i chyba pożyteczne dla obu stron, bo przy okazji poprawiłem im kilka atrybucji. Ostatnio jednak poinformowano mnie, tak na marginesie i nadzwyczaj uprzejmie, że polityka Muzuem nie uwzględnia niestety możliwości umieszczania obrazków z ich zbiorów na innych stronach internetowych. Linki owszem, nawet są mile widziane, zachęcają do ich umieszczania i będą wdzięczni itp. itd., ale obrazki - nie.

Gdyby kontakty nie były tak przyjemne, a prośba o umieszczanie linków zamiast obrazków nie została wyrażona tak delikatnie i uprzejmie, najpewniej bym to po prostu zignorował. A tak mam dylemat. O ile bowiem wiem, polskie prawo stoi po mojej stronie.

Chodzi oczywiście o słynne prawo cytatu z arykułu 29 par. 1 ustawy o prawie autorskim.

"Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości."

Moja strona niewątpliwie stanowi "samoistną całość". Ma przy tym charakter ściśle edukacyjny i naukowy. Natomiast jrozpowszechnione za pomocą internetowej strony Muzeum zdjęcie monety stanowi albo "urywek rozpowszechnionego utworu" (część podstrony poświęconej tej monecie) albo przy innej interpretacji: "drobny utwór w całości". Przy tej drugiej interpretacji jest to zresztą "utwór" nie noszący znamion indywidualnej twórczości, gdyż funkcją katalogowego zdjęcia jest jak najwierniejsze oddanie rzeczywistości, nie zaś realizacja jakiekolwiek fanaberii artystycznych osoby fotografującej.

Co najważniejsze, użycie przeze mnie tego zdjęcia nie jest z kolei jakąś moją fanaberią czy też dodaniem przypadkowego elementu upiększającego, ale jest bezwzględnie uzasadnione przeprowadzaną przeze mnie "analizą krytyczną" (stanowiącą mój twórczy wkład). Nie sposób bowiem przeprowadzać "analizy krytycznej" na temat trafności bądź nietrafności atrybucji danej monety bez zaprezentowania jej wizerunku.


Czy moja interpretacja polskiego prawa jest trafna? A jeśli tak, to co odpowiedzieć miłym pracownikom Muzeum Berlińskiego?

Będę wdzięczny za wszelkie uwagi i sugestie.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 074
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Styczeń 2010, 00:01:14 »
Ta skrupulatność Niemców jest miejscami denerwująca. Jak coś sobie ustalą to, żeby nie wiem jakie korzyści by to miało przynieść ogółowi - to nie, oni muszą strzec przepisu. A ten w tym przypadku jest zupełnie niezrozumiały i mówiąc krótko głupi. Pytanie co mogą zrobić jeśli Pan się nie zastosuje do ich jeszcze miłych i uprzejmych próśb? Bo jeśli nic to proponuje równie grzecznie im wyjaśnić, iż na gruncie polskiego prawa nie ma Pan takiego obowiązku.
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Styczeń 2010, 03:15:22 »
żeby nie wiem jakie korzyści

No właśnie. I nawet o swoich korzyściach nie myślą. Rozumiałbym ich złość, gdyby takie zdjęcie pojawiło się na przypadkowej stronie, tak ni z gruszki ni z pietruszki, ot, "dla ozdoby". Natomiast w tej sytuacji jest to przecież dla nich tylko reklama. Kompetentna i trafiająca do najlepszego dla nich "targetu", czyli miłośników numizmatyki. No i jeszcze darmowa!
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

celtycki

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 246
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #3 dnia: 13 Styczeń 2010, 08:02:37 »
A może mały kompromis i zamieszczenie bezpośrednich linków do zdjęć z muzeum. Wilk syty i owca cała. Kto chce i tak zobaczy, a przy okazji nikt nikomu w droge "prawnie" nie wchodzi.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Styczeń 2010, 14:08:50 »
A może mały kompromis

To i tak byłoby złamanie wymyślonych przez Muzeum reguł. Poza tym jestem przeciwnikiem linkowania nawet w wypadku, gdy bywa ono wygodniejsze dla linkującego (bo np. nie nabija mu transferu). Ileż to razy wściekałem się znajdując w internecie jakiś ciekawy materiał z martwymi linkami! Internet to fascynujące ale niestabilne medium. Wchodzą nowe technologie, strony rozmaitych instytucji co jakiś czas zmieniają czy też "oświeżają" layout (w końcu projektanci stron muszą zarobić...). Działam w internecie nie od wczoraj i wiele rzeczy widziałem. Pierwszą swoją stronę postawiłem bodaj w 1996 roku na Geocities. W tej archaicznej epoce nawet Gugli jeszcze nie było...

Poza tym ideą mojej strony jest właśnie pełna ilustracyjność tego suplementu do RIC-a. Czytelnik powinien móc natychmiast skonfrontować mój opis oraz uwagi z obrazem monety, a nie siedzieć i deliberować, "co poeta miał na myśli".

Kto chce i tak zobaczy, a przy okazji nikt nikomu w droge "prawnie" nie wchodzi.

Na tej zasadzie można by zakazać wszelkiego cytowania i zezwalać tylko na gołe linki/przypisy. Np. piszę artykuł o poglądach Adama Michnika i wolno mi dać WYŁĄCZNIE przypisy w rodzaju: "Co dokładnie myśli Adam Michnik na ten temat, można znaleźć w drugim akapicie na stronie 213 jego książki pod tytułem...". Albo piszę artykuł o ikonografii średniowiecznej, omawiam styl pewnej rzeżby i zamiast ilustracji też wolno mi dać tylko przypis: "Jak wygląda ta rzeźba, można zobaczyć w katalogu Muzeum z wystawy w roku 1963 na stronie 34, il. 17". Kto chce, niech sobie zobaczy...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 074
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Styczeń 2010, 14:23:59 »
Cóż nalezy wybrać mniejsze zło, moim zdaniem lepiej grzecznie im odmówić tłumacząc to dobrem ogółu. Jeśli to nie poskutkuje to chyba pozostanie tylko ignorować ich prośby ... ewentualnie spełnić ich postulaty. Pytanie tylko czy warto? Traktując stronę jako pozycję naukową z opisami monet oraz miejscem ich pochodzenia, jest już wystarczająca przesłanką do spełnienia ogólniepojętych zasad poszanowania nazwijmy to "cudzej własności". Przy okazji mam pytanie ile pozycji z tegoż Muzeum znajduje się w Not in RIC i ile z nich jest niezastąpionych (póki co)? Serdecznie pozdrawiam
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

trojak79

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 153
    • PAJACYK
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Styczeń 2010, 15:13:30 »

celtycki

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 246
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Styczeń 2010, 16:05:09 »
Przy całym szacunku do tego co Pan robi, osobiście jestem przeciwny Pana działaniu. Jakkolwiek ktoś te fotki zrobił, ktoś koszty poniósł i nadal ponosi z tytułu utrzymywania ich w necie. Tymczasem Pan to po prostu kradnie i to wbrew autorom tych zdjęć, bardzo nieładnie. Uczciwie byłoby pojechać na miejsce i samemu stosowne fotki zrobić. Jakiś wielki wysiłek to nie jest bo Berlin "za miedzą", a i koszty takiego wypadu też nie są powalające, tym bardziej jeśli połączy się przyjemne z pożytecznym. Oczywiście jeśli muzeum to stwarzałoby pewne problemy z udostępnieniem tych monet do zdjęcia, to wykorzystanie ich fotek byłoby stosownie uzasadnione. Inaczej jeśli wyjazd nie jest możliwy, w/g mnie wypadałoby uszanować czyjąś prace i same zdjęcia podlinkować. Ewentualnie mozna wprowadzic zapis że muzeum nie pozwala lub tym podobne. Jeśli praca będzie na odpowiednim poziomie to i muzealnicy zmienią zdanie. Samo zasłanianie się naszym prawem jest grubo nie fer, to pójście "na łatwizne". Na razie tak to widze, choć być może o czym nie wiem.

rara_avis

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 239
  • Zbierajmy monety, tak wiele piekna w sobie kryją
    • Biuletyn Informacyjny TPZN
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Styczeń 2010, 16:36:06 »
Jeżeli serwer jest w Polsce a właściciel jest obywatelem polskim, nie ma najmniejszych trudności. Stosujemy wtedy prawo polskie. A Szwaby mogą pocałować nas w cztery litery :)
Tylko monety, nie błyskotki. Tylko POLSKA i ziemie z nią związane.

Prezes TPZN w stanie spoczynku
TPZN 044
WBCC 516


borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 074
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Styczeń 2010, 16:38:25 »
Uczciwie byłoby pojechać na miejsce i samemu stosowne fotki zrobić.
Pytanie tylko czy Muzeum by pozwoliło na robienie zdjęć ich eksponatom. Przez gablotkę się raczej nie da pstryknąć małego follisa z detalami. Wydaje mi się, że równie dobrze mogliby pozwolić na ich wykorzystywanie w celach naukowych. Tu raczej chodzi o dobrą wolę Muzeum, której najwyraźniej im brak.
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Styczeń 2010, 16:42:00 »
Przy okazji mam pytanie ile pozycji z tegoż Muzeum znajduje się w Not in RIC


Na razie znajduje się tylko jedna :-) I właśnie przy okazji dyskusji o niej, gdy wspomniałem o zamieszczeniu jej jako przykładu pewnego błędu w RIC, pojawiła się ta uprzejma prośba, by dać goły link zamiast zdjęcia.

Zresztą akurat to zdjęcie usunę bez żalu i zastąpię zdjęciem z roku 1912 (czyli znajdującym się już w domenie publicznej), gdyż właśnie to zdjęcie widział autor VI tomu RIC i na nie się powołuje.

Niemniej na stronach Muzeum znalazłoby się trochę monet, których RIC nie kataloguje i należałoby je w moim suplemencie przeanalizować i zamieścić.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Styczeń 2010, 16:43:51 »
Tutaj treść ustawy:
http://www.strykowski.net/encyklopedia/ustawaoprawieautorskim1.php

W tym wypadku chodzi oczywiście o artykuł 29 ust. 1. Ustęp 2 tego artykułu mnie nie dotyczy, gdyż moje strona nie jest np. anatologią rozmaitych schematów katalogowania monet, nie przytaczam całych opisów katalogowych itp.

Tutaj krótki artykuł w temacie praw autorskich:
http://media2.pl/internet/46044-jak-funkcjonuje-prawo-w-internecie.html

Jeśli idzie o drugi link, chciałbym zwrócić uwagę, że według informacji tam podanej prawo autorskie chroni utwór, który

"ma charakter indywidualny (przesłanka ta jest spełniona jeśli w utworze ucieleśniona jest indywidualność Pana X,Y,Z, tzn. że prawdopodobieństwo stworzenia tego dzieła przez kogoś innego jest bardzo małe)"

Otóż wydaje mi się wątpliwe, by katalogowe zdjęcie monety w jakikolwiek sposób ucieleśniało indywidualność fotografującego. Gdyby tak było, byłoby to fatalne zdjęcie, gdyż funkcją takiego zdjęcia jest właśnie możliwie najobiektywniejsze, najbardziej powtarzalne oddanie pewnego fragmentu rzeczywistości.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 582
    • NOT IN RIC
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Styczeń 2010, 16:45:18 »
Tymczasem Pan to po prostu kradnie

Bardzo mi przykro, że Pan juz wydaje wyrok. W dodatku oparty na dziwnych przesłankach. Czy jeśli pisząc recenzję z przewodnika po Grecji zacytuję cudzy opis Akropolu, by sprostować w nim jakiś nieścisłości, to też Pan mi powie, że ktoś się wykosztował, pojechał do Grecji, spisywał spostrzeżenia itp., a ja nie szanuję jego trudów i sam powinienem jechać do Grecji i samemu sobie opisywać Akropol?

Co innego gdybym domagał się za darmo udostępnienia mi źródłowych zdjęć, których Muzeum NIE publikuje. Albo gdybym wręcz wykradł je z ich archiwum.

Muzeum Brytyjskie bardzo rozsądnie pozwala każdemu używać do celów badawczych, edukacyjnych (i ogólnie niekomercyjnych) wszystkich swoich zdjęć. Także automatycznie i za darmo przysyła do tych celów zdjęcia LEPSZEJ jakości niż te, które są umieszczone bezpośrednio na stronie! Dopiero gdy ktoś chce użyć takiego zdjęcia do celów komercyjnych albo grymasi i chce zdjęcie jeszcze wyższej jakości, w grę wchodzą zezwolenia i opłaty.

Proszę się też zdecydować, czy według Pana ja "kradnę" (choć cały czas mowa jest o moich ewentualnych PRZYSZŁYCH działaniach), czy też "zasłaniam się prawem". Czy według Pana stosowanie się do polskiego prawa przez obywatela Polski jest kradzieżą?

PS. Ze względu na mój stan zdrowia już wypad do biblioteki bywa dla mnie wyprawą. Podróż do Berlina raczej nie wchodzi w grę.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

trojak79

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 153
    • PAJACYK
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Styczeń 2010, 17:00:30 »
Sądzę, że pod kątem prawa jest Pan "czysty" a z tego względu, że mam wrodzoną niechęć do Niemców miałbym ich w .... i robiłbym swoje. Robi Pan dobrą robotę, wnosi swój wkład do nauki, działa edukacyjnie - nie ma to nic wspólnego z działaniami komercyjnymi więc nie rozumiem podejścia Niemców do sprawy. Jeśli w grę wchodzą jeszcze inne czynniki, które mimo wszystko wpłyną na Pana przychylenie się do ich prośby proszę im wysłać dobrze skrojonego maila o tym jak to muzealnicy, trzymający pieczę nad europejskim dziedzictwem stanowią hamulec dla jego dalszego poznania...

Sciurus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #14 dnia: 13 Styczeń 2010, 17:43:13 »
Ja mam raczej radykalne poglądy ;), ale w tym wypadku uważam jak najbardziej zasadnym umieszczenie tych zdjęć na Pana stronie. Kiedyś analizowałem to prawo i w Pana przypadku można je zamieszczać spokojnie. Oczywistym jest, że prawa w różnych krajach różnią się od siebie, ale byłoby nonsensem starać się dostosować do wszystkich. Jeśli gdzieś mogę sprzedać starsze przedmioty za granicę to nagle w Polsce też będę mógł? ;) Jest Pan Polakiem i płaci polskie podatki ;) więc proszę się nie przejmować :)

 

R E K L A M A
aukcja monet