Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 09:08:48

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Dylemat moralno-prawny  (Przeczytany 17636 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gość
Dylemat moralno-prawny
« dnia: 12 Stycznia 2010, 23:38:25 »
W związku z moją stroną NOT IN RIC mam ostatnio dylemat natury moralno-prawnej. Jakiś czas temu nawiązałem kontakty z muzeum w Berlinie - miłe i chyba pożyteczne dla obu stron, bo przy okazji poprawiłem im kilka atrybucji. Ostatnio jednak poinformowano mnie, tak na marginesie i nadzwyczaj uprzejmie, że polityka Muzuem nie uwzględnia niestety możliwości umieszczania obrazków z ich zbiorów na innych stronach internetowych. Linki owszem, nawet są mile widziane, zachęcają do ich umieszczania i będą wdzięczni itp. itd., ale obrazki - nie.

Gdyby kontakty nie były tak przyjemne, a prośba o umieszczanie linków zamiast obrazków nie została wyrażona tak delikatnie i uprzejmie, najpewniej bym to po prostu zignorował. A tak mam dylemat. O ile bowiem wiem, polskie prawo stoi po mojej stronie.

Chodzi oczywiście o słynne prawo cytatu z arykułu 29 par. 1 ustawy o prawie autorskim.

"Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości."

Moja strona niewątpliwie stanowi "samoistną całość". Ma przy tym charakter ściśle edukacyjny i naukowy. Natomiast jrozpowszechnione za pomocą internetowej strony Muzeum zdjęcie monety stanowi albo "urywek rozpowszechnionego utworu" (część podstrony poświęconej tej monecie) albo przy innej interpretacji: "drobny utwór w całości". Przy tej drugiej interpretacji jest to zresztą "utwór" nie noszący znamion indywidualnej twórczości, gdyż funkcją katalogowego zdjęcia jest jak najwierniejsze oddanie rzeczywistości, nie zaś realizacja jakiekolwiek fanaberii artystycznych osoby fotografującej.

Co najważniejsze, użycie przeze mnie tego zdjęcia nie jest z kolei jakąś moją fanaberią czy też dodaniem przypadkowego elementu upiększającego, ale jest bezwzględnie uzasadnione przeprowadzaną przeze mnie "analizą krytyczną" (stanowiącą mój twórczy wkład). Nie sposób bowiem przeprowadzać "analizy krytycznej" na temat trafności bądź nietrafności atrybucji danej monety bez zaprezentowania jej wizerunku.


Czy moja interpretacja polskiego prawa jest trafna? A jeśli tak, to co odpowiedzieć miłym pracownikom Muzeum Berlińskiego?

Będę wdzięczny za wszelkie uwagi i sugestie.

borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 737
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Stycznia 2010, 00:01:14 »
Ta skrupulatność Niemców jest miejscami denerwująca. Jak coś sobie ustalą to, żeby nie wiem jakie korzyści by to miało przynieść ogółowi - to nie, oni muszą strzec przepisu. A ten w tym przypadku jest zupełnie niezrozumiały i mówiąc krótko głupi. Pytanie co mogą zrobić jeśli Pan się nie zastosuje do ich jeszcze miłych i uprzejmych próśb? Bo jeśli nic to proponuje równie grzecznie im wyjaśnić, iż na gruncie polskiego prawa nie ma Pan takiego obowiązku.
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

celtycki

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 246
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Stycznia 2010, 08:02:37 »
A może mały kompromis i zamieszczenie bezpośrednich linków do zdjęć z muzeum. Wilk syty i owca cała. Kto chce i tak zobaczy, a przy okazji nikt nikomu w droge "prawnie" nie wchodzi.

borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 737
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #3 dnia: 13 Stycznia 2010, 14:23:59 »
Cóż nalezy wybrać mniejsze zło, moim zdaniem lepiej grzecznie im odmówić tłumacząc to dobrem ogółu. Jeśli to nie poskutkuje to chyba pozostanie tylko ignorować ich prośby ... ewentualnie spełnić ich postulaty. Pytanie tylko czy warto? Traktując stronę jako pozycję naukową z opisami monet oraz miejscem ich pochodzenia, jest już wystarczająca przesłanką do spełnienia ogólniepojętych zasad poszanowania nazwijmy to "cudzej własności". Przy okazji mam pytanie ile pozycji z tegoż Muzeum znajduje się w Not in RIC i ile z nich jest niezastąpionych (póki co)? Serdecznie pozdrawiam
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

trojak79

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 153
    • PAJACYK
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Stycznia 2010, 15:13:30 »

celtycki

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 246
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Stycznia 2010, 16:05:09 »
Przy całym szacunku do tego co Pan robi, osobiście jestem przeciwny Pana działaniu. Jakkolwiek ktoś te fotki zrobił, ktoś koszty poniósł i nadal ponosi z tytułu utrzymywania ich w necie. Tymczasem Pan to po prostu kradnie i to wbrew autorom tych zdjęć, bardzo nieładnie. Uczciwie byłoby pojechać na miejsce i samemu stosowne fotki zrobić. Jakiś wielki wysiłek to nie jest bo Berlin "za miedzą", a i koszty takiego wypadu też nie są powalające, tym bardziej jeśli połączy się przyjemne z pożytecznym. Oczywiście jeśli muzeum to stwarzałoby pewne problemy z udostępnieniem tych monet do zdjęcia, to wykorzystanie ich fotek byłoby stosownie uzasadnione. Inaczej jeśli wyjazd nie jest możliwy, w/g mnie wypadałoby uszanować czyjąś prace i same zdjęcia podlinkować. Ewentualnie mozna wprowadzic zapis że muzeum nie pozwala lub tym podobne. Jeśli praca będzie na odpowiednim poziomie to i muzealnicy zmienią zdanie. Samo zasłanianie się naszym prawem jest grubo nie fer, to pójście "na łatwizne". Na razie tak to widze, choć być może o czym nie wiem.

rara_avis

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 239
  • Zbierajmy monety, tak wiele piekna w sobie kryją
    • Biuletyn Informacyjny TPZN
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Stycznia 2010, 16:36:06 »
Jeżeli serwer jest w Polsce a właściciel jest obywatelem polskim, nie ma najmniejszych trudności. Stosujemy wtedy prawo polskie. A Szwaby mogą pocałować nas w cztery litery :)
Tylko monety, nie błyskotki. Tylko POLSKA i ziemie z nią związane.

Prezes TPZN w stanie spoczynku
TPZN 044
WBCC 516


borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 737
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Stycznia 2010, 16:38:25 »
Uczciwie byłoby pojechać na miejsce i samemu stosowne fotki zrobić.
Pytanie tylko czy Muzeum by pozwoliło na robienie zdjęć ich eksponatom. Przez gablotkę się raczej nie da pstryknąć małego follisa z detalami. Wydaje mi się, że równie dobrze mogliby pozwolić na ich wykorzystywanie w celach naukowych. Tu raczej chodzi o dobrą wolę Muzeum, której najwyraźniej im brak.
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

trojak79

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 153
    • PAJACYK
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Stycznia 2010, 17:00:30 »
Sądzę, że pod kątem prawa jest Pan "czysty" a z tego względu, że mam wrodzoną niechęć do Niemców miałbym ich w .... i robiłbym swoje. Robi Pan dobrą robotę, wnosi swój wkład do nauki, działa edukacyjnie - nie ma to nic wspólnego z działaniami komercyjnymi więc nie rozumiem podejścia Niemców do sprawy. Jeśli w grę wchodzą jeszcze inne czynniki, które mimo wszystko wpłyną na Pana przychylenie się do ich prośby proszę im wysłać dobrze skrojonego maila o tym jak to muzealnicy, trzymający pieczę nad europejskim dziedzictwem stanowią hamulec dla jego dalszego poznania...

Sciurus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Stycznia 2010, 17:43:13 »
Ja mam raczej radykalne poglądy ;), ale w tym wypadku uważam jak najbardziej zasadnym umieszczenie tych zdjęć na Pana stronie. Kiedyś analizowałem to prawo i w Pana przypadku można je zamieszczać spokojnie. Oczywistym jest, że prawa w różnych krajach różnią się od siebie, ale byłoby nonsensem starać się dostosować do wszystkich. Jeśli gdzieś mogę sprzedać starsze przedmioty za granicę to nagle w Polsce też będę mógł? ;) Jest Pan Polakiem i płaci polskie podatki ;) więc proszę się nie przejmować :)

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Stycznia 2010, 18:23:00 »
Witam
Panie Lechu myślę, że Pana dzieło bez nich nie zbiednieje.
 Ja zastosowałbym po prostu coś w rodzaju wielkiej pieczątki ( na czerwono- Jak OCENZUROWANO w stanie wojennym, wyjaśniającej że zgodnie z wolą Muzeum w Berlinie  w odróżnieniu od innych muzeów NIE WOLNO ZAMIESZCZAĆ ICH ZDJĘĆ TYLKO LINKI) i wysłał do nich,uprzejmie informując,że zastosował się Pan do ich życzeń. Myślę że wcześniej czy później się zreflektują. Niestety działają zgodnie z efektem Pawłowa ( Rechst is Rechst albo Befehl is Befehl). Także    zaobserwowałem ostatnio jakieś dziwaczne formułki na ich serwerach to chyba niestety nie najlepiej wróży internetowi, bo pewno wkrótce ta epidemia zacznie się rozszerzać.
Pozdrawiam Bronek

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Stycznia 2010, 18:50:07 »
Oczywiście prawo po niemiecku to Recht a s wskoczyło tam niepotrzebnie.
W ciągu pół roku oglądałem stronę internetową niemieckiego budowlańca właściciela firmy innowacyjnej.
Poprzednio był tam przedstawiony jego patent . Teraz jest jakaś ogłupiająca formuła o nie naruszaniu czyichś praw i  takie tam. Natomiast autor patentu zrobił sobie autocenzurę i nie ma tam już tych treści z patentu. Podejrzewam, że w Pana przypadku działa też bardziej autocenzura ludzi z muzeum.
Pozdrawiam

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Stycznia 2010, 19:00:01 »
Panie Lechu
to może wybrać jakiś model tej pieczątki i wysłać im z prośba o akceptację. Muszą wtedy zająć oficjalne stanowisko a piłka będzie po ich stronie.
Pozdrawiam

celtycki

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 246
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #13 dnia: 14 Stycznia 2010, 17:35:10 »
Cytat: "Bardzo mi przykro, że Pan juz wydaje wyrok. W dodatku oparty na dziwnych przesłankach. Czy jeśli pisząc recenzję z przewodnika po Grecji zacytuję cudzy opis Akropolu, by sprostować w nim jakiś nieścisłości, to też Pan mi powie, że ktoś się wykosztował, pojechał do Grecji, spisywał spostrzeżenia itp., a ja nie szanuję jego trudów i sam powinienem jechać do Grecji i samemu sobie opisywać Akropol?"
Nie wydaje na Pana żadnego wyroku. Napisałem że osobiście ja tak to widze, a to jest bardzo duża różnica.  Pan nie pisze komercyjnej recenzji tylko poważne opracowanie numizmatyczne - widzi Pan w tym jakąś różnice, czy nie? Takie przykłady j/w nie mają sensu, stosownie mogę przytoczyć Panu z 10 innych powodów na celowość praw autorskich, jedne bardziej trafione, inne mniej - tyko po co? Zbyt często operuje Pan takimi często nietrafionymi porównaniami.
Cytat: "Co innego gdybym domagał się za darmo udostępnienia mi źródłowych zdjęć, których Muzeum NIE publikuje. Albo gdybym wręcz wykradł je z ich archiwum."
Jaka jest w tym różnica? Dla mnie żadna. Piszą, grzecznie proszą, a i tak znajdzie się taki co tego usznować nie umie, wtrącając przy tym swoje "widzimisię" które mówi że otwieranie linków jest zbyt skomplikowane - jak dla mnie to istnie kretyńska interpretacja własnego lenistwa. Po drugie domagać się to Pan sobie może... u siebie w domu, gdzie indziej to trzeba stosownie poprosić.
Cytat: "Proszę się też zdecydować, czy według Pana ja "kradnę" (choć cały czas mowa jest o moich ewentualnych PRZYSZŁYCH działaniach), czy też "zasłaniam się prawem". Czy według Pana stosowanie się do polskiego prawa przez obywatela Polski jest kradzieżą?"
Jeśli już zastosował Pan te zdjęcia to "Pan kradnie" jeśli nie to "próbuje zasłaniać się prawem". To nie jest stosowanie się do prawa, to jest jego naginanie gdyż na całym cywilizowanym świecie obowiązuje takie samo prawo autorskie.

Wydawało mi się że zapoczątkował Pan ten wątek aby poczytać opinie innych osób w tym temacie, tymczasem wygląda na to że chciał się Pan tylko "wybielić".
Z drugiej strony nie pochwalam działania muzeum, co też wcale nie znaczy że należy "okradać złodzieja" oczywiście w przenośni.

Sciurus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Dylemat moralno-prawny
« Odpowiedź #14 dnia: 14 Stycznia 2010, 17:42:30 »
To nie jest stosowanie się do prawa, to jest jego naginanie gdyż na całym cywilizowanym świecie obowiązuje takie samo prawo autorskie.

To nie jest prawda. Bo według Polskiego prawa takie działania są rzeczą normalną. Każdy kraj trochę inaczej to reguluje. (Jeśli chodzi o cytowanie, wykorzystywanie zdjęć, części treści w swojej, stanowiącej całość pracy).

 

R E K L A M A
aukcja monet