Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 16:13:24

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Zamienił cesarz włócznię na kijek  (Przeczytany 6408 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Zamienił cesarz włócznię na kijek
« Odpowiedź #30 dnia: 06 Maja 2020, 20:25:47 »
trzeba że to naprawdę piękne i stylowe monety, zwłaszcza ta pierwsza!   
Rozumiem, że tym samym potwierdza Pan, że moje porównanie nie było zwykłą kulą w płot :-) Zatem pociągnę jeszcze trochę to gdybanie, mimo iż nie czuję się specjalistą ani od Baktrii, ani od III/IV wiecznego Rzymu.

Popiersia, które Panowie dyskutowaliście, mają pewne cechy charakterystyczne, które wyróżniają je wśród innych. Bogate, wieloelementowe stroje władców, przeważnie związane z szeroko pojętym uzbrojeniem (umundurowaniem?), ujęcie torsu znacznie niżej niż na typowym rzymskim popiersiu, panującym co najmniej do epoki Sewerów - prawie jak półpostać, ale jeszcze popiersie, no i last but not least - włócznia czy też element włóczniopochodny. Nazwijmy to roboczo "popiersie heroiczne", ponieważ spotkałem się z takim opisem przy kilkunastu aukcjach monet z takimi właśnie popiersiami (i mniej więcej równą ilością monet, które nijak do niej nie pasują :-) ). Być może jest coś takiego w literaturze i pewnie oznacza co innego, ale że nie spotkałem się z dokładną definicją, niech póki co będzie.

Ad rem. Nie wiem, kiedy popiersie heroiczne pojawiło się na monetach imperialnych - lata 50, 60, 70 III w.? (im dalej w III wiek, tym bardziej jestem zielony). Czy da się zgrupować monety, na których ono występuje? Na pewno mamy:

a) monety baktryjskie
b) rzymskie monety prowincjonalne - tutaj strzelam: mniej więcej od początku III w.?

Septymiusz Sewer:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3582808

Karakalla:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3173104

Decjusz:

https://www.acsearch.info/search.html?id=6391237

c) mennictwo imperialne po połowie III w.
d) pewnie coś jeszcze?

Czy nie dało by się z tego wszystkiego sklecić, uwzględniając miejsca, w których bito takie monety, jakiejś mapy, w jaki sposób w jakich czasach to się rozprzestrzeniało?
« Ostatnia zmiana: 06 Maja 2020, 20:27:56 wysłana przez DzikiZdeb »

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Zamienił cesarz włócznię na kijek
« Odpowiedź #31 dnia: 07 Maja 2020, 10:06:19 »


Ad rem. Nie wiem, kiedy popiersie heroiczne pojawiło się na monetach imperialnych - lata 50, 60, 70 III w.? (im dalej w III wiek, tym bardziej jestem zielony). Czy da się zgrupować monety, na których ono występuje? Na pewno mamy:

a) monety baktryjskie
b) rzymskie monety prowincjonalne - tutaj strzelam: mniej więcej od początku III w.?
c) mennictwo imperialne po połowie III w.
d) pewnie coś jeszcze?

Czy nie dało by się z tego wszystkiego sklecić, uwzględniając miejsca, w których bito takie monety, jakiejś mapy, w jaki sposób w jakich czasach to się rozprzestrzeniało?

Tak, rzeczywiście "popiersie heroiczne" funkcjonuje w literaturze, zwłaszcza dot. popiersi z drugiej połowy III wieku, na których widać znaczną część (gołego) torsu, a dodatkowo egidę lub tarczą i włócznię. Na bilonowych monetach imperialnych to popiersie pojawia się bodajże dopiero u Galiena i Postumusa (o ile można w odniesieniu do Postumusa mówić o mennictwie imperialnym). Wcześniej (chociażby za Sewerów) ten typ popersia pojawiał się na dużych medalionach. Nie orientuję się jak to wygląda w mennictwie prowincjonalnym, na którym zupełnie się nie znam.

Czy da się to jakoś skleić, uwzględniając różne epoki i mennictwa? Być może, ale wymagałoby to naprawdę ogromu pracy i czasu, którego zawsze brakuje.

Bodajże najpełniejszym opracowaniem popiersia cesarskiego na monetach rzymskich jest monumentalne, trzy-tomowe dzieło Bastiena:

P. Bastien, Le Buste Monétaire des empereurs romains (Numismatique romaine XIX). Wetteren: Numismatique Romaine, 1992, 1993, 1994. Vol. I: pp. 330; vol. II: pp. 439; vol. III. pp. 45, 266 pls.

Bastien przelał wyniki analizy popiersia na imperialnych monetach z okresu cesarstwa rzymskiego w 3 wielkie  tomy. Gdyby jeszcze przeanalizować gruntownie mennictwo prowincjonalne, a także mennictwa z innych kręgów kulkturowych, w celu prześledzenia czy i jak pewne style popiersia rozprzestrzeniały się w danych epokach, to aż boję się pomyśleć ile tomów i pracy by to zajęło. Mnie to w każdym razie przerasta :)
« Ostatnia zmiana: 07 Maja 2020, 10:15:16 wysłana przez barnaba »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Zamienił cesarz włócznię na kijek
« Odpowiedź #32 dnia: 07 Maja 2020, 10:38:10 »
Gdyby jeszcze przeanalizować gruntownie mennictwo prowincjonalne, a także mennictwa z innych kręgów kulkturowych, w celu prześledzenia czy i jak pewne style popiersia rozprzestrzeniały się w danych epokach, to aż boję się pomyśleć ile tomów i pracy by to zajęło.
Temat jest duży, ale i ciekawy. Wiadomo, że nikt kompletnej monografii nagle nie stworzy. Natomiast można popatrzeć na pojedyncze przypadki i próbować domniemywać, czy te czy inne niedokładności w imperialnym mennictwie rzymskim II połowy III w. nie biorą się z jakiś zaszłości, z niezrozumienia takiego czy innego elementu wcześniejszych emisji.

Co do kręgów kulturowych to ja bym to jednak postrzegał jako jeden wielki krąg, w którym pewne wzorce potrafią pojawić się nagle po kilkuset latach nieobecności, tak jak np. w mennictwie Augusta pojawiają się nagle denary wzorowane na mennictwie greckim.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Zamienił cesarz włócznię na kijek
« Odpowiedź #33 dnia: 07 Maja 2020, 19:10:04 »
Cytuj
Próbowaliście jakiś dalszych, nietypowych porównań, np. z mennictwem baktryjskim? Co prawda raczej wszystkie podejrzane obiekty to raczej włócznie, czas i miejsce zupełnie nie to, ale może akurat coś ciekawego z tego wyniknie?

Pawle, można oczywiście poszukiwać analogii wielowątkowo i wielokulturowo. Ja osobiście wolę pozostać w orbicie przedstawień sztuki rzymskiej i poszukiwać ewentualnych analogii dla hasta pura w obrzędach religijnych (magicznych) związanych z kultem wojny.

Niewątpliwie najbardziej intrygującym powiązaniem może być drewniana włócznia opalona i zakrwawiona, którą fecjał rzucał na terytorium wroga w akcie wypowiadania wojny. Prastary rytuał, sięgający korzeniami czasów archaicznych, który uległ z czasem modyfikacji. Kiedy Rzym rozrósł się do poziomu potęgi, fecjał nie wyprawiał się już osobiście na terytorium wroga aby dokonać obrzędu wypowiedzenia wojny. Zaczęto stosować środki o znaczeniu symbolicznym. Pewnemu niewolnikowi greckiemu kazano nabyć działkę ziemi poza granicami pomerium i na to "obce" terytorium rzucano drewnianą, opaloną i zanurzoną we krwi włócznię, dopełniając aktu wypowiedzenia wojny. Poletko to znajdowało się obok świątyni Bellony, bezpośrednio przy pozostałościach teatru Marcellusa.
Nie jest wiadome, jak długo kultywowano ten pradawny obyczaj, ale jest jeszcze poświadczony dla czasów Marka Aureliusza.

Może i w tym kierunku należy szukać rozwiązania zagadki tajemniczego kijka w ręce cesarza. Hasta pura jako symbol męstwa to jedna wersja, ale rytualna drewniana, opalona i zakrwawiona włócznia służąca do wypełnienia aktu wypowiadania wojny, przenosi nasze rozważania na całkiem inny poziom. Drewniana, opalona i zakrwawiona włócznia wiąże się z sacrum i czasem ta włócznia jest interpretowana jako wcielenie boga wojny. W takim kontekście cesarz z włócznią/bogiem reprezentuje całkiem inny wymiar.

Na zdjęciu symboliczne resztki świątyni Bellony na tle teatru Marcellusa. 
« Ostatnia zmiana: 07 Maja 2020, 19:24:06 wysłana przez Tomanek »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Zamienił cesarz włócznię na kijek
« Odpowiedź #34 dnia: 07 Maja 2020, 21:52:58 »
można oczywiście poszukiwać analogii wielowątkowo i wielokulturowo.
Tak jak już napisałem wcześniej Panu Barnabie - ja to widzę jako jedną (wielowątkową) cywilizację, stąd też wydaje mi się, że można postawić hipotezy o pewnych ciągłościach, jeśli nawet wydają się one dość odległe. Tak jak te drachmy z greckich kolonii na południu Italii wykorzystanie ponownie po trzech wiekach, o których wspomniałem:

Didrachma z Lukanii (koniec IV w. a. Ch.)

https://www.acsearch.info/search.html?id=1652231

Denar Augusta:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2843197

Didrachma z Neapolu (koniec IV w. a. Ch.)

https://www.acsearch.info/search.html?id=3854161

Denar Augusta:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1182354

Do wyjściowej zagwozdki "włócznia czy kijek" siłą rzeczy się nie odniosę - za słaby jestem w te klocki :-)

 

R E K L A M A
aukcja monet