Zamienił cesarz włócznię na kijek

[Barnaba]

Czyli jesteśmy w punkcie wyjścia: nadal tak naprawdę nie mamy pojęcia, dlaczego raz jest kij, a raz włócznia, czy kij to w istocie włócznia "wykonana niechlunie", a może coś innego, i czy tu w ogóle był jakiś świadomy zamysł rozróżniający kij i włócznię.

Jak już mówiłem wcześniej, ja skłonny jestem do przyjmowania, że jak jest pancerz i popiersie militarne, to chodziło o włócznię, niezależnie czy widać grot, czy nie (kulek na końcu kija to w ogóle nie kojarzę w mennictwie Probusa, więc tym bardziej jak dla mnie odpada opcja z berłem).       

[Tomanek]

Co w takim razie zrobić z kijkami na dobrze zachowanych monetach, na których żadnego śladu po ostrzu nie widać? Jak rozumiem, proponuje Pan, by interpretować je raczej jako hasta pura niż berło, bo berło mniej pasuje do militarnego stroju. Ale dlaczego? Berło podkreśla przecież wodzowską rangę wojującego cesarza, podczas gdy włócznia akcentuje jego osobistą dzielność. Poza tym jednak istnieją kijki aż tak kulkowate, że wzdragałbym się to interpretować kolejnym niechlujstwem: niedociągnięciem kreski kijka do wcześniej zaznaczonego (i to z wielką przesadą) pomocniczego punktu.

Problem jest bardzo szeroki, gdyż próby interpretacji rozbijają się o szersze spektrum przeszkód. Niechlujne wykonanie stempli, jest jednym z czołowych problemów, gdyż taka jest ludzka natura  - z jednej strony zdolność do pomyłek, a drugiej tzw. chadzanie na skróty, czyli odwalanie roboty byle jak, minimalizując własny wysiłek.

Portret z berłem łatwo było wykonać i często spotykamy wyraźne krótkie berła, zakończone figurką orła. Te nie podlegają dyskusji i prawdę mówiąc, celowo zamieściłem ostatni skan, poszerzony o takie wizerunki. Problemem są tzw. długie berła – kijki zakończone kulą. Nie pasuje mi jednak portret z tego typu berem ułożonym na ramieniu. Tak nie trzymało się berła. Jest to zdecydowanie maniera portretowania w stylu militarnym, w pancerzu i z włócznią.

Kulki na zakończeniu kijka, również nie mogą być wyznacznikiem „berłowatości”, gdyż takie kulki spotykamy na wielu zakończeniach przeróżnych atrybutów portretowanych postaci. Mamy kulki na krańcach prostych kijków, mamy kulki w dolnych krańcach drzewca włóczni i tropajonu i mamy również kulki na obu końcach bata, którym wymachuje Sol. Tutaj przykład aureusa Dioklecjana z takim batem, z wyraźnymi pomocniczymi kulkami. Moneta ze zbiorów berlińskich.

    https://ikmk.smb.museum/object?lang=en&id=18225845&view=rs

Oczywiście możemy mnożyć przykłady „kulkowatych” zakończeń, ale to i tak niczego nie rozwikła. W mojej ocenie, należy zaakceptować pewien logiczny schemat, który pozwoli na jakąś systematyzację.
Skoro spotykamy się z militarnym wizerunkiem cesarza w pancerzu, trzymającego drzewce oparte na ramieniu, to należy uznać je za drzewce włóczni. Spornym tematem może być tutaj interpretacja tego drzewca bez zaznaczonego grotu. Czy jest to włócznia wydziergana w sposób niechlujny, czy też postulowana hasta pura? Kwadratura koła, bez wskazania lidera rozgrywki. Zakończenie kulką nie może decydować o uznaniu za berło, bo również hasta pura mogła być zakończona w podobny sposób.
Jednak właśnie te zakończenia kulką, mogą wskazywać na hasta pura. Włócznia bez grotu, czyli drzewce zakończone kulką.

Długie berło nie było trzymane w sposób leżący na ramieniu i dlatego nie pasuje mi taka interpretacja i to pomimo wyraźnych kulek.

[Tomanek]

Widzę, że hasta pura staje się modna i zastępuje tradycyjne "sceptre"

Nie dziwi mnie pojawienie się tego typu opisu, gdyż jest to naturalną konsekwencją braku systematyzacji tego kontrowersyjnego zjawiska.

Dla mnie "coś" oparte na ramieniu, dopuszczalne jest dla drzewca włóczni, lub dla maczugi Herkulesa. Nie jest istotne, czy będziemy włócznię interpretować jako "leniwy" kijek, niechlujnie wykonaną włócznię bez wyraźnie zaznaczonej strzałki/liścia, czy też jako hasta pura. W mojej ocenie berła nie trzymano w ten sposób, więc pozostaje tylko drzewce włóczni.

Jako ciekawostkę pokażę jeszcze ilustrację prezentującą malowidło ścienne z mauzoleum w Poundbury (Dorchester), datowane na poł. IV w. n.e.
Ilustracja pochodzi z rocznicowego katalogu wystawy " CONSTANTINE THE GREAT. YORK'S ROMAN EMPEROR" i prezentuje eksponat z The Archeological Collections of the Dorset Natural History and Archaeological Society at Dorset Country Museum (n. 1994.5)

Proszę zwrócić uwagę na zakończenie środkowego kijka. Co prawda w opisie malowidła można przeczytać interpretację z laskami pielgrzymów i ewentualną próbą nawiązania do apostołów, ale jest to słabo umotywowane i nadinterpretowane. Intrygująca jest  natomiast głowica na zakończeniu drzewca.

[Tomanek]

Brak konsekwencji, lub inaczej niechlujność  wykonania, można doskonale prześledzić na przykładzie rewersów sisciańskich antoninianów z okresu diarchii Dioklecjana i Maksymiana Herkuliusza, z legendą VICTORIA AVGG i dwoma władcami, ukazanymi w akcie przekazania globu z Wiktorią.

Przybył mi ostatnio do kolekcji czwarty wariant tego motywu i zaintrygował mnie lekką odmiennością. Dotychczasowe moje egzemplarze pokazywały scenę, na której Wiktoria na globie i z wieńcem w uniesionej ręce była skierowana w prawą stronę. Wskazywało to wyraźnie, że cesarz ukazany z lewej, przekazywał globus z Wiktorią cesarzowi znajdującemu się z prawej strony pola rewersu. Zawsze zastanawiało mnie, kto komu przekazuje symbol zwycięstwa i to ukierunkowanie było istotnym argumentem przy interpretacji tego zagadnienia. Teraz przybyła mi moneta, na której Wiktoria skierowana jest w lewą stronę i moje dotychczasowe rozważania rozsypały się niczym kostki domina. Zacząłem analizować zjawisko ukierunkowania Wiktorii na własnych monetach i wszystkich wyłapanych w sieci oraz w opracowaniach skarbów. Odnalazłem łącznie 25 czytelnych egzemplarzy monet RIC Vb 278, 279, 585, 586 i 587. Okazało się, że nie ma w tym temacie najmniejszej konsekwencji i zależności od postaci z awersu, jak i od występowania w poszczególnych oficynach. Wiktoria w prawo wystąpiła na 6 monetach Dioklecjana i 8 monetach Maksymiana Herkuliusza. Analogicznie Wiktoria skierowana w lewo pojawiła się na 4 krążkach Dioklecjana i 7 Maksymiana Herkuliusza. Zależności praktycznie żadnej.

Bawiąc się w to zestawienie, przeanalizowałem przy okazji inne zjawisko. Na tym rewersie postać (cesarz) z prawej strony pola rewersu, trzyma ukośnie włócznię, skierowaną grotem ku ziemi. Okazało się, że czasem jest tam widoczny wyraźny grot, a innym razem zakończenie kulką. Kilka egzemplarzy nie było czytelnych w newralgicznym miejscu i nie mogły posłużyć do rozważań. Na podstawie wyraźnych wizerunków wyliczyłem, że wersja z grotem pojawiła się na 7 monetach Dioklecjana i 7 Maksymiana Herkuliusza. Zakończenie z kulką odnotowałem dla 4 monet Dioklecjana i 3 Maksymiana Herkuliusza.

W mojej ocenie, ten przykład wyraźnie dowodzi kompletnego braku konsekwencji (ewentualnie niechlujności) w odwzorowywaniu wizerunku włóczni którą dzierży cesarz. Podobnie dowodzi tego sposób ukierunkowania Wiktorii na globie. Panowała pewna swoboda i rozprężenie, które powodowały brak dokładnego odwzorowania z zatwierdzonego do emisji  oficjalnego przedstawienia.

Podobnie działo się zapewne w przypadku włóczni na ramieniu cesarza portretowanego na awersie.

[Tomanek]

Małe sprostowanie, bo trochę się zagalopowałem. Występuje jednak pewna zauważalna zależność, która dotyczy wyłącznie w pełni czytelnych okazów.
Wersja drzewca zakończonego kulką, odpowiada Wiktorii skierowanej w lewo. Włócznia z ewidentnym grotem występuje w parze z Wiktorią zwróconą na prawo. Teraz sam się zakręciłem i stwierdzam, że do dalszych rozważań konieczna jest większa ilość zdjęć czytelnych krążków.

[Tomanek]

ak widzę, jest to aksjomat Pana rozważań. Jeśli go przyjąć, wszystko rzeczywiście staje się dużo prostsze.

Ja jednak cały czas nie jestem przekonany. Skąd wiadomo, że berła "wodzowskiego" nie można było tak trzymać?

Uznałem, że dla ewentualnych rozważań nad systematyzacją przedstawień awersowych, należy przyjąć jakieś kryteria wyjściowe. W mojej ocenie berło należało do atrybutów ocierających się o sferę sacrum i jako takowe wymagało pewnej wznioślejszej prezentacji. W parze z berłem powinna znajdować się odświętna szata imperialna. Sposób trzymania berła przez władcę powinien wskazywać na dostojeństwo, a zarazem emanować pewnością dzierżenia władzy, którą berło miało symbolizować. Dlatego drzewce oparte w pozycji spoczynkowej na ramieniu, w pozycji niemal horyzontalnej i na dodatek z popiersiem w pancerzu, nie pasuje do autoprezentacji wizerunku cesarskiego z berłem. Dla mnie jest to kwestia konwencji, podobna  zasadzie według  której nie należy  chadzać w szortach do kościoła, czy w dresie do opery.

Proszę jeszcze raz zwrócić uwagę na rewersy sisciańskich antoninianów z legendą VICTORIA AVGG. Tam mamy zamiennie występujące kijki zarówno z grotem jaki i z kulką. Ewidentnie dowodzą współwystępowania tego samego atrybutu ukazanego dokładnie (z grotem) oraz w sposób uproszczony (kijek zakończony kulką).

[Barnaba]

Dla mnie również - na co wskazywałem już  od początku - kij trzymany przez cesarza na ramieniu (zwłaszcza gdy cesarz jest w pancerzu, z hełmem lub tarczą itd.) jest włócznią, a nie berłem, niezależnie czy widać grot lub kulkę. Czy dla mnie to jest aksjomat? Nie, raczej wyjściowe założenie, które mógłbym zrewidować, gdybym poznał przekonujące argumenty obalające to złożenie, ale jak dotychczas nikt takich nie przedstawił.

To że drzewce bez grotu zwykło się - bez jakiegokolwiek szczegółowego uzasadnienia - przez lata nazywać berłem (sceptre) nie jest żadnym argumentem na poparcie, że to faktycznie berło. Wiele podobnych utartych (błędnych) schematów krąży i jest mechanicznie powtarzanych bez refleksji przez kolejne pokolenia.

 

[Tomanek]

Nie wyrył grotu, bo tam nie miało być grotu. To są wyraźnie dwa różne przedmiociki. Można deliberować czy ten z kulką to berło czy jednak hasta pura (i kulka jakby podkreśla, że tam ostrza NIE MA), ale chyba nie ma sensu upierać się, że to uproszczona włócznia.

Jeśli zgodzić się, że mamy tam do czynienia z dwoma różnymi atrybutami, to sisciańskie antoniniany z rewersem VICTORIA AVGG mogą zaprowadzić nas w dwóch przeciwstawnych kierunkach interpretacyjnych.

Prostszy z nich zakłada istnienie dwóch autorów stempli rewersów, z których jeden bardziej się starał i na wizerunku umieszczał włócznię z wyraźnym grotem oraz z figurką Wiktorii skierowaną w prawo. Drugi z celatorów dziergał kijki zakończone kulką i Wiktorią zwróconą na lewo. Wersja z uproszczoną włócznią niestety nie tłumaczy przeciwnego ukierunkowania Wiktorii.

Interpretacja bardziej skomplikowana zmusza nas do poluzowania wodzów fantazji i zastanowienia się, dlaczego na z pozoru identycznych monetach raz mamy grot i Wiktorię w prawo, a innym razem kulkę i Wiktorię w lewo. Przypadek, czy głębszy sens zamyślony w przekazie. Jeśli to drugie, to mamy pole do popisu. Po zjeździe w Mediolanum z polecenia Dioklecjana  Maksymian Herkuliusz wyrusza zbrojnie przeciwko Germanom w rejon górnego biegu Renu i górnego biegu Dunaju. Propagandowo zostaje to przedstawione w sposób uproszczony – Dioklecjan przekazuje Maksymianowi  globus z Wiktorią, która unosi wieniec zwycięstwa w stronę przygotowanego do boju cesarza dzierżącego włócznię. Po zwycięskiej batalii mamy podobny wizerunek, na którym Maksymian Herkulisz już z hasta pura zamiast klasycznej włóczni z grotem, przekazuje zwrotnie Dioklecjanowi globus z Wiktorią, która teraz wieńczy starszego z władców, czyniąc go współautorem zwycięstwa. Przy takim założeniu wracamy do punktu wyjścia – mamy hasta pura.

[Tomanek]

Podstawowy argument brzmi następująco: kijek bez grotu nie może być uproszczoną/nieudolną włócznią, bo wyrycie grotu to żaden problem nawet dla kiepskiego rytownika, a byle jaki grot (takie też się trafiają na monetach) mógłby wyryć od ręki każdy z nas. To dwie kreseczki na końcu kijka, strzałeczka...

Obawiam się, że teraz Pan uczynił dogmat zakładając, że autorzy stempli zawsze sumiennie przykładali się do pracy, nie popełniali błędów i nie upraszczali sobie pracy poprzez pomijanie pewnych mniej istotnych elementów rytu.  W mojej ocenie jest to zbyt  idealistyczne, błędne założenie.

Skoro nie docierają do Pana argumenty wyryte na rewersach antoninianów VICTORIA AVGG z Siscii, to proponuję kwerendę wśród brązów Konstantyna z Londinium, z rewersem ADVENTVS AVG, na których mamy wizerunek Konstantyna na koniu i z włócznią w ręce. Rzadko, ale zdarza się, że spotykamy się tam z kijkami bez zaznaczonych strzałek kończących drzewce włóczni.
Dziwne, ale taki prosty kijek opisuje Pan jako włócznię: “prince riding l., r. raised, l. holding up spear.” Brak strzałek, brak kulek, brak konsekwencji, a przecież tam wszędzie jest włócznia.

http://www.forumancientcoins.com/notinric/6lon145cor.html

http://www.forumancientcoins.com/notinric/6lon-133.html

 W przypadku londyńskich brązików, komuś najnormalniej w świecie nie chciało się wydłubać dwóch dodatkowych kreseczek na rewersie , ale nikt nie neguje, że mamy tam cesarza z włócznią, dumnie przybywającego do miasta. Nie wydaje się Panu, że na wizerunkach awersowych mogło być podobnie?

[Barnaba]

gdybym poznał przekonujące argumenty obalające to złożenie, ale jak dotychczas nikt takich nie przedstawił.

No to powtórzę raz jeszcze. Podstawowy argument brzmi następująco: kijek bez grotu nie może być uproszczoną/nieudolną włócznią, bo wyrycie grotu to żaden problem nawet dla kiepskiego rytownika, a byle jaki grot (takie też się trafiają na monetach) mógłby wyryć od ręki każdy z nas. To dwie kreseczki na końcu kijka, strzałeczka...

Z czego płynie wniosek, że tam z premedytacją nie miało być grotu, a ten brak coś znaczy: berło lub/i włócznię bez grotu. To, moim zdaniem, sprawa ewidentna.

Owszem, berło nie musi być berłem tylko dlatego, że komuś tak się kiedyś zwidziało. Ale też nie może przestać być berłem tylko dlatego, że teraz się z kolei odwidzi. Problem dalej istnieje. W tej sprawie (berło czy hasta pura) na razie nie ma rozstrzygającego argumentu.

Są impresje: komuś berło na ramieniu wyda się niestosownymi "szortami", komuś wyda się pozą jak najbardziej do przyjęcia.

Panie Lechu, nie musi Pan powtarzać jeszcze raz, bo ja Pana argumenty czytałem, ale mnie po prostu nie przekonują. Dla mnie fakt że łatwo można było wydziergać grot lub kulkę jeszcze nie oznacza że ich brak musiał być celowy i miał odróżniać włócznię od berła lub hasta pura w zamyśle scalptora. Tym bardziej nie jest to sprawa ewidentna dla mnie, jak to Pan przedstawia.

Natomiast zgadzam się z Panem, że problem dalej istnieje, bo żadna ze stron (tj. ani Pan ani ja z Tomkiem) nie ma rozstrzygających dowodów i pozostaje jedynie przy swoich założeniach, "impresjach", popartych argumentami, które jednych przekonają, ale innych już nie. Każdy z nas na podstawie swojego doświadczenia i wiedzy ma prawo do takich założeń, ze świadomością że są to tylko założenia. Może kiedyś uda się je stanowczo udowodnić. Jednak jak na razie jest z tym trudno. 

[Tomanek]

Panie Lechu, proszę nie zapominać, że to ja sam postulowałem, aby takie kijki spróbować uznać jako hasta pura. Dlatego zainicjowałem ten post, abyśmy wzięli na warsztat włócznie, na których nie ma śladów po grotach. Z chęcią zgodzę się, że tak wykonane kijki nie miały mieć zakończenia w postaci strzałek, ale wątpię, aby były to berła. Kontekst militarny i spoczynkowa pozycja drzewca, wskazują cały czas na włócznię. Z drugiej strony, nie wszystkie kuleczki na końcu kijka muszą wskazywać na intencjonalne ozdobne zakończenie. Wersja z kropką trasującą linię rytu, może w wielu przypadkach wywoływać podobny efekt.

Jeśli mamy dyskutować o jakości przedstawień awersowych, to ja również wskażę kilka wymownych przykładów. Portrety Probusa należą do przedstawień o największym stopniu artyzmu i z całą pewnością są  najbardziej typologicznie rozbudowane. Pomimo wielkiego kunsztu celatorów, zdarzają się przypadki wskazujące na niechlujne, uproszczone wykonanie.

Grot - strzałki kończące drzewce włóczni. Spotykamy odwzorowanie włóczni, na których mamy tylko jedną leniwą kreseczkę i w efekcie końcowym  mamy coś na kształt harpuna, ale w dalszym ciągu jest to włócznia, bo jak powszechnie wiadomo, Probus na wieloryby nie polował.

Tu przykład takiego portretu na monecie z bogatej kolekcji Barnaby.

http://www.forumancientcoins.com/gallery/albums/userpics/43425/normal_3~3.jpg

Popiersie z włócznią skierowane „ostrzem” na wprost. Jest to najwymowniejszy przykład, gdyż tego typu popiersia w 99,99 % zakończone są zawsze w pełni czytelnym grotem. Niestety, piękny okaz zamieszczony na blogu http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/ jest zwykłym kijkiem, bez strzałki i bez kulki. Kolejny mocny przykład pójścia na skróty, a przecież sama moneta jest przepięknym przykładem kunsztu, kapitalnie oddanego popiersia heroicznego, z bajecznie odwzorowaną egis. Autor stempla dużo potrafił, a jednak strzałki nie wydziergał.

http://4.bp.blogspot.com/_TxFg6dVQilQ/S2JXjzqIWGI/AAAAAAAAAPc/zSqp0ok43ZM/s1600/Probus+2.jpg

Przykład włóczni, która zniknęła z jednej strony. Widzimy tylko kijek na lewo od popiersia, ale z drugiej strony już wyparował. Jest to kolejna smakowita monetka ze strony http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/

http://2.bp.blogspot.com/_TxFg6dVQilQ/TOwnzkrlJ0I/AAAAAAAAAvo/Yw-6kGAgUy4/s640/Probus+siscia++buste.jpg

Tropajon z kulkowatymi włóczniami - raz strzałki, innym razem kulki:

https://lh6.googleusercontent.com/-zQ0uMus486c/TYYFVt2hA8I/AAAAAAAAA1I/-lWDGrvDuJ4/s1600/Troph%25C3%25A9es+romains+Probus.jpg

Również ze strony http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/

Tylko na podstawie tych czterech przykładów widać wyraźnie, że celatorom zdarzało się chadzać na skróty, popełniać błędy i odwalać robotę w sposób niechlujny. Pięknie "odmalowany" portret nie dowodzi jeszcze, że wszystko zostało wykonane na 100%

[Tomanek]

ładne berło z podwójną kuleczką (całkiem jak tu berlo.jpg
) trzymane na ramieniu

Berło oparte ma ramieniu w pozycji zbliżonej do pionu, a włócznia oparta na ramieniu w pozycji  prawie poziomej - spoczynkowej (marszowej) robi różnicę. Nie uważa Pan?

Dobry przykład, wskazujący, że te podwójne kuleczki wcale nie muszą wieńczyć berła,  a równie dobrze mogą być artystyczną wizją zakończenia drzewca. Proszę zwrócić uważnie wzrok na zakończenia kijków na rewersie. Jak malowane dwie kuleczki na końcu tropajonu i włóczni. No chyba że dla Pan to berła, na które zatknięto zdobyczny ekwipunek pokonanego wroga i grot. Dostrzega Pan podobieństwo?

Tym razem berło na pewno jest berłem. Owszem, strój inny, aczkolwiek standardowy opis (imperial mantle) raczej naciągany. Ja tam widzę raczej zbroję ze szmateczką.

Prawdę mówiąc, dziwię się, że powołuje się Pan akurat na awersy z okresu emitowania tej dziwacznej serii. Przecież cesarz z namaszczenia jowijskiego Galeriusza, roszczący sobie prawa do dynastii jowijskiej, naturalnie może być portretowany z atrybutami Jowisza , z berłem i błyskawicą. Przecież to berło nie znajduje się w pozycji spoczynkowej, a jest trzymane dostojnie, prawie pionowo. Proszę zwrócić uwagę na analogiczne portrety z wschodniego Kyzicus i Nikomedii.  Przerost atrybutów władzy cesarskiej i   często spotykane hybrydowe wdzianka.

Zamienił cesarz włócznię na kijek

Jak Pan sobie np. wyobraża jednoczesne trzymanie w dłoni jednej ręki globusa i berła? Przecież na niektórych monetach te berła wyglądają jak rękojeść pugio wbitego w kark najjaśniejszego pana. Podobnie stroje, niczym pancerz z padulamentum, ale czasami bardziej ornamentowany strój imperialny z peleryną spietą fibulą. Pomieszanie z poplątaniem.

Zresztą, ten argument potwierdza  ostatnie zdanie pańskiego wpisu, z którym w pełni się zgadzam.

wydaje mi się, że nieraz stroje bywają opisywane zbyt pryncypialnie (typ konsularny, militarny), z ostrym rozgraniczeniem, podczas gdy często występują jakieś okazjonalne mieszanki militarno-konsularno-berłowe i tylko arbitralnie można je przyporządkować do pewnego typu.

 Niektóre monety odbiegają zdecydowanie od portretowanego wzorca i są jakieś nijakie, bez polotu, bez wzorca. Są niczym zlepki różnych prostych rytów.


Na zakończenie mała wstawka z wcześniejszej epoki mennictwa rzymskiego. Pojedynczy kijek na monecie uznawany ewidentnie za hasta pura. Prawda że podobny?

http://numismatics.org/crro/results?q=issuer_facet:%22M.%20Arrius%20Secundus%22

[Divusric]

Przecież to berło nie znajduje się w pozycji spoczynkowej, a jest trzymane dostojnie, prawie pionowo.

Jak dla mnie trochę jednak jest krzywe i opadające...

[DzikiZdeb]

Panowie,

Próbowaliście jakiś dalszych, nietypowych porównań, np. z mennictwem baktryjskim? Co prawda raczej wszystkie podejrzane obiekty to raczej włócznie, czas i miejsce zupełnie nie to, ale może akurat coś ciekawego z tego wyniknie?


https://www.acsearch.info/search.html?id=2122625


https://www.acsearch.info/search.html?id=2397065


https://www.acsearch.info/search.html?id=557475


https://www.acsearch.info/search.html?id=278982

[Barnaba]

Próbowaliście jakiś dalszych, nietypowych porównań, np. z mennictwem baktryjskim? Co prawda raczej wszystkie podejrzane obiekty to raczej włócznie, czas i miejsce zupełnie nie to, ale może akurat coś ciekawego z tego wyniknie?

Ja nie próbowałem i zakładam, że pozostali dyskutanci chyba też nie, zwłaszcza w mennictwie baktryjskim Mimo że na Pana przykładach raczej nie ma wątliwości że to włócznie, przyznać trzeba że to naprawdę piękne i stylowe monety, zwłaszcza ta pierwsza!