Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 15:52:29

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Fałszywe wczesnośredniowieczne denary bawarskie, czeskie i angielskie.  (Przeczytany 2971 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

archimonetarius

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Witam wszystkich,
chyba jakiś nowy wypust denarów, które mają naśladować monety bite w Ratyzbonie przez Henryka IV (995-1002), opisywane jednak jako rzadsza mennica Cham. Po jednej sztuce na Allegro i Ebay. Niżej prawdopodobnie pierwowzór stempla rewersu (kapliczki).
« Ostatnia zmiana: 17 Grudnia 2021, 21:36:52 wysłana przez archimonetarius »
Denary bawarskie X-XI w., kupię, wymienię lub chociaż zerknę :)

archimonetarius

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #1 dnia: 24 Marca 2020, 01:57:15 »
Prezentowane falsy poszły w niezłych cenach. Dlatego czas na kolejny wyrób od sprzedajacego, tym razem Vladivoj (1002-1003).



Denary bawarskie X-XI w., kupię, wymienię lub chociaż zerknę :)

archimonetarius

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #2 dnia: 25 Kwietnia 2021, 18:13:42 »
Warsztat nadal pracuje, ostatnio udało się prawie wprowadzić monetę na 76 aukcję WCN (poniższe zdjęcie). Po małej sugestii pozycja wycofana.
Dokładnie ta sama sztuka była wcześniej sprzedawana na allegro, obecnie u tego samego sprzedawcy wystawiony na licytację kolejny rzadki denar z mennicy Cham - więc przestrzegam.
Denary bawarskie X-XI w., kupię, wymienię lub chociaż zerknę :)

husyta74

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 590
  • Zainteresowania: wczesne średniowiecze + mennictwo śląskie
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Kwietnia 2021, 18:29:01 »
Witam!
Fajny awatar  ;)
Rzeczywiście - też zauważyłem, że od pewnego czasu pojawiają się u nas fałszerstwa średniowiecznych denarów zachodnich sąsiadów, czasem też czeskie i angielskie. Nie tak dawno na jednej z aukcji na onebid został sprzedany fałszywy halerz śląski, na olx i innych pojawiają się falsy groszy groszy praskich... Przez pewien czas zapisywałem falsy zachodnie, ale się poddałem.
Rynek numizmatyczny mocno się ożywił to i fałszerze ruszyli do pracy  :)

Pozdrawiam,
Waldek

Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré

archimonetarius

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #4 dnia: 26 Kwietnia 2021, 16:34:56 »
Witam!
No aż trudno powiedzieć który lepszy:)
W sumie to też kiedyś zapisywałem falsy, ale przestałem bo były zazwyczaj bardzo słabe , te są nieco wiarygodniejsze, więc wątek zapewne będzie kontynuowany - być może uda się ocalić kogoś od niefortunnego zakupu.
Pozdrawiam
Rafał
Denary bawarskie X-XI w., kupię, wymienię lub chociaż zerknę :)

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #5 dnia: 26 Kwietnia 2021, 22:44:38 »
Dajcie 10 lat producentowi i 100 lat monecie. Wtedy to dopiero będzie problem z oceną oryginalności.

archimonetarius

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #6 dnia: 04 Czerwca 2021, 10:55:25 »
I kolejna do kolekcji z tego samego warsztatu:
Denary bawarskie X-XI w., kupię, wymienię lub chociaż zerknę :)

makro

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #7 dnia: 04 Czerwca 2021, 12:41:40 »
porównałem zdjęcie ze zdjęciami z prestiżowych domów aukcyjnych i nie wiedze różnicy. Po czym poznałeś że to warsztatowe?

archimonetarius

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #8 dnia: 04 Czerwca 2021, 16:48:36 »
Prawdę mówiąc nie analizowałem tej sztuki tak dokładnie jak pierwsze fałszerstwa, które zauważyłem u tego sprzedawcy, ale ma ona te same charakterystyczne cechy. Np takie "placki" gdzie brakuje materiału (na zdjęciu). Inna cecha wynika z tego, że każdy taki egzemplarz jest tworzony na podstawie prawdziwej monety (naśladowane są obie strony wraz z ułożeniem poszczególnych liter itd) . I o ile można znaleźć monetę, która była pierwowzorem to nigdy nie udaje się znaleźć dokładnego stempla awersu czy rewersu. Po prostu wszystkie podejrzane monety tego sprzedawcy są bite stemplami nieznanymi do tej pory w nauce. Po prostu dużo trudniej zrobić falsyfikat konkretnej monety niż bardzo podobnej do niej.
Mówię to na podstawie wiedzy nt monet bawarskich z lat 948-1009 dla których rodzaje stempli i ich połączenia są dobrze opisane od dawna. Ponadto sam prowadzę od 10 lat swoją bazę danych (1,5 tyś wyników). A tu pojawia się nagle sprzedawca, którego dziwnym trafem wszystkie monety są bite nieznanymi stemplami, a jedyna sztuka która dostała się na licytację domu aukcyjnego została wycofana jako fałszerstwo. Ja w tej sytuacji nie mam wątpliwości.

Jeżeli mogę prosić o linka to chętnie zerknę na podobne sztuki na prestiżowych aukcjach, choć jestem pewny że mimo pewnego podobieństwa i w tym wypadku będzie to nieznana para stempli :)
« Ostatnia zmiana: 04 Czerwca 2021, 17:03:34 wysłana przez archimonetarius »
Denary bawarskie X-XI w., kupię, wymienię lub chociaż zerknę :)

makro

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #9 dnia: 04 Czerwca 2021, 17:34:40 »
Czyli analiza jest taka że są placki na monecie. Nie rozumiem za bardzo o co chodzi ale ok niech będą placki. Może się nie znam ale wydaje mi się że masa odmian danej monety nie została opublikowana. No ale mogę się mylić. Dopiero zaczynam swoją przygodę z numizmatyką Być może wszystkie już zostały odnalezione. Kiedyś czytałem jakieś prace naukowców którzy domniemywali że taki stempel w średniowieczu był mniej więcej używany zaledwie kilka dni. Gdyż byli taką ilość monet dziennie że najzwyczajniej te stemple po kilku dniach były do wyrzucenia. Nie chce mi się wierzyć że w tamtych czasach mincerze byli w stanie dokładnie odwzorować taki sam stempel jak poprzednio. Albo że wszystkie stemple były wykonane przez tego samego mincerza a nie np. jego ucznia. Wywnioskowałem z tego że jeśli daną odmianę monety bili przez 2-3 lata gdzie stempel wystarczył powiedzmy na tydzień to przez 3 lata musiało być co najmniej 150 stempli danej odmiany. To tak na chłopski rozum, jeśli się mylę to niech ktoś mnie poprawi. Osobiście nie będę oceniał tej monety czy to kopia czy też nie , ponieważ uważam żeby by coś zweryfikować trzeba mieć to w ręce. Po za tym moja wiedza jest dopiero na etapie raczkowania i nie interesuje się Francuskimi monetami. Ciekawy tylko byłem jak można tak łatwo ocenić ze zdjęcia i czym kierować się na przyszłość aby uniknąć rozczarowania. Być może jest domniemywanie na podstawie wcześniejszych uwag co do  tego sprzedawcy. W każdym bądź razie dzięki za czas poświęcony i nie odzywam się już bo mogą pojawić się opinie że to moje warsztatowe produkcje, których bronie, albo coś podobnego.

Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 373
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #10 dnia: 04 Czerwca 2021, 18:00:45 »
czy to kopia czy też nie , ponieważ uważam żeby by coś zweryfikować trzeba mieć to w ręce
...ależ o tym już na tym forum wielokrotnie było mówione... a i "w ręku" często nie wystarcza...

nie interesuje się Francuskimi monetami.
...mniemam, iż to żart... choć, gdyby tak się zastanowić, to Bawarczycy w końcu byli Francji sojusznikami, choć nie za czasów Henryka IV, ale Napoleona - kilkaset lat różnicy, bagatela...
 ;)

ZM

archimonetarius

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #11 dnia: 04 Czerwca 2021, 21:10:49 »
"Czyli analiza jest taka że są placki na monecie. Nie rozumiem za bardzo o co chodzi ale ok niech będą placki."
Jedna z cech, która występuje tylko u tego sprzedawcy i od razu budzi wątpliwości.

"Może się nie znam ale wydaje mi się że masa odmian danej monety nie została opublikowana."
Jeżeli chodzi o monety bawarskie tamtego okresu nie widzę podstaw aby tak twierdzić.

"Kiedyś czytałem jakieś prace naukowców którzy domniemywali że taki stempel w średniowieczu był mniej więcej używany zaledwie kilka dni. Gdyż byli taką ilość monet dziennie że najzwyczajniej te stemple po kilku dniach były do wyrzucenia."
Stempel mógł wytrzymać od kilkuset do kilku tysięcy uderzeń. Czas nie był tu najważniejszy, bo stemple mogły czekać do kolejnej emisji. Stempel awersu będący u góry (uderzany młotkiem) zużywał się szybciej, wymieniano go wtedy na nowy. Z tego powodu na jeden rewers przypada kilka awersów. Dlatego potwierdzeniem oryginalności takiego zepsutego awersu (wybitego np tylko w kilkuset sztukach) był rewers który kontynuował prace już w parze z innymi awersami.
Należy także pamiętać że średniowiecze nie obejmowało jednej techniki menniczej, wystarczy spojrzeć np na grosza praskiego i brakteata aby się domyśleć, że musiały być wykonywane inną techniką.

"Nie chce mi się wierzyć że w tamtych czasach mincerze byli w stanie dokładnie odwzorować taki sam stempel jak poprzednio."
No właśnie nie byli w stanie i dlatego teraz możemy stwierdzić z jakiej pary stempli były wybite monety. Na szczęście obecni fałszerze też nie potrafią.

"Wywnioskowałem z tego że jeśli daną odmianę monety bili przez 2-3 lata gdzie stempel wystarczył powiedzmy na tydzień to przez 3 lata musiało być co najmniej 150 stempli danej odmiany."
Błędnie założyłeś że mennice działały bez przerwy. Ale np 70 typów awersów w ciągu 6 lat to nic nadzwyczajnego, co nie stanowi problemu w określeniu z jakimi rewersami występowały.

"żeby by coś zweryfikować trzeba mieć to w ręce"
Jeżeli numizmatyczne zainteresowanie pozostanie z Tobą dłużej, przekonasz się, że wiele monet nie trzeba trzymać w ręce aby być pewnym, że są nieoryginalne"

"czym kierować się na przyszłość aby uniknąć rozczarowania"
Przede wszystkim wybrać w miarę wąski temat zainteresowania i go zgłębiać. No i nie liczyć na okazje (na allegro, ebay) rzadkich monet z którymi nie jest się opatrzonym.

"mogą pojawić się opinie że to moje warsztatowe produkcje, których bronie"
Aż przypomniała mi się akcja z przed 7 lat gdy na forum poszukiwanieskarbów pojawiły się "znajdowane" przez poszukiwaczy kwartniki śląskie, następnie sprzedawane na allegro, po zakwestionowaniu oryginalności odezwał się ktoś prywatnie, zapewnił o wykopaniu ich z ziemi oraz, że wysłał je do specjalistów i jak otrzyma informacje nt oryginalności to da mi znać - zamilkł na zawsze:)

Pozdrawiam!
Denary bawarskie X-XI w., kupię, wymienię lub chociaż zerknę :)

Paweł 1261

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 416
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #12 dnia: 04 Czerwca 2021, 22:12:34 »
(...)
Pozdrawiam!

Szanowny Kolego,

Pięknie i, że tak powiem, w pełni odpowiedział Pan na wszystkie pytania/zarzuty. Obawiam się jednak, że użytkownik "makro" to bardzo aktywny w ostatnich dniach troll...
Jednak pomijając moje przypuszczenia, wspaniale, że kolejny miłośnik numizmatyki średniowiecznej coraz aktywniej działa na Forum, wspaniale, bo to dział mocno niedoreprezentowany. :)
Pozdrawiam,
Paweł

archimonetarius

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #13 dnia: 05 Czerwca 2021, 00:39:12 »
Dziękuję i pozdrawiam,
aż czuję się trochę zakłopotany :)
Denary bawarskie X-XI w., kupię, wymienię lub chociaż zerknę :)

archimonetarius

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Bawarskie denary Henryka IV (995-1002)
« Odpowiedź #14 dnia: 17 Grudnia 2021, 21:34:42 »
Kolejna sztuka warsztatu, wykryta i już wycofana z tygodniówki WCN. Chętnych do walki o monetę nie brakowało (3 tyś PLN na tydzień przed końcem aukcji). Kierunek angielski w tym przypadku wydaje mi się najgroźniejszy, ze względu na większe trudności z dotarciem do materiału porównawczego. Warto jednak zapamiętać pewne charakterystyczne cechy blachy tej sztuki, jak i poprzednich. O szczegółach nie będę mówił, fałszerze przecież tylko na to czekają, aby udoskonalić technikę.
Denary bawarskie X-XI w., kupię, wymienię lub chociaż zerknę :)

 

R E K L A M A
aukcja monet