Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 20 Kwietnia 2024, 15:04:08

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety  (Przeczytany 12710 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zyzio22

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 28
  • MEDALE I MONETY POLSKI KRÓLEWSKIEJ
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #15 dnia: 19 Marca 2020, 08:18:55 »
To ja dodam inny ciekawy przypadek kwartników ruskich. Raz awers (?), a raz rewers (?) z imieniem króla :)

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #16 dnia: 19 Marca 2020, 09:04:45 »
W tym i podobnych przypadkach stroną główną jest ta, na której jest imię/nazwa właściciela prawa menniczego - imię króla, nazwa miasta itp.
Akurat te półgroszki chyba mamy opanowane. Co jednak z przykładami monet rzymskich, które pokazałem powyżej? Oczywiście moneta z dwoma takimi samymi wizerunkami i legendami mówiącymi o wierności pretorianów/armii to przykład, w którym emitent się nie określił (mimo, że jesteśmy w stanie przypisać ją jako monetę bitą dla zbuntowanych legionów Windeksa wiosną 68 r. zapewne z rozkazu samego wodza) i nie da się dla niej określić awersu. Drugi przykład jest przypisywany mennicy mobilnej przypisanej do legionów Oktawiana stacjonujących na północy Italii - stąd awersem powinna być strona z głową Oktawiana, a rewersem - strona z głową Marka Antoniusza. Jednakże emitent zadał sobie tutaj trud, żeby wyobrazić obu imperatorów jednakowo - i pod względem wielkości wizerunku i pod względem tytulatury. Analogiczne monety bite przez Marka Antoniusza pokazywały Oktawiana jako małego chłopca (tytulatury są identyczne, ale po stronie Antoniusza jest jeszcze podpisany kwestor biorący odpowiedzialność za bicie monety - M. Barbatus):


Te były w miarę proste; są oczywiście bardziej skomplikowane ciekawostki, na które wylano już trochę akademickiego atramentu. Np. coś takiego:

Rok 34 A.Ch. Antoniusz świętuje zdobycie Armenii, bijąc rzymskiego denara w mennicy w Aleksandrii, należącej jakby nie patrzeć do Egiptu pod władzą Kleopatry (jest jeszcze hipoteza o mennicy w Efezie i datowaniu na ostateczne przygotowania do wojny z Oktawianem - zimę 33/32, ale na razie sobie ją podarujmy). Bije monetę dla niej, nie określając przy tym, czy uznaje jej zwierzchność, czy nie:
ANTONI ARMENIA DEVICTA [Armenia Podbita]/CLEOPATRAE REGINAE REGVM FILIORVM REGVM [Kleopatrze Królowej Królów Córce Królów].
Armenię podbił jako triumwir rzymski (jakkolwiek na monecie ten ani żaden inny tytuł nie występuje), jednakże podczas triumfu w Aleksandrii podarował ją Aleksandrowi Heliosowi, synowi, którego miał z Kleopatrą. I co tu jest awersem?

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 802
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #17 dnia: 19 Marca 2020, 11:32:25 »
I co tu jest awersem?
Według mnie Antoniusz był emitentem, więc jego wizerunek znaczy awers.
A może coś z bardziej nowożytnych monet?
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 499
    • Probusy
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #18 dnia: 19 Marca 2020, 11:41:51 »
 
[/quote]
 
Rok 34 A.Ch. Antoniusz świętuje zdobycie Armenii, bijąc rzymskiego denara w mennicy w Aleksandrii, 
[/quote]

Wg mnie Pan juz sam sobie odpowiedział gdzie dopatrywać sie awersu

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #19 dnia: 19 Marca 2020, 11:53:42 »
I co tu jest awersem?
Według mnie Antoniusz był emitentem, więc jego wizerunek znaczy awers.
Ale mennica była jej, a on siedział w gościach na terytorium obcego (co prawda klienckiego) państwa i nie miał tam żadnej formalnej władzy (co zresztą widać po braku tytułów).

Problem jest, nie wymyśliłem go sobie ad hoc, akademicy spierają się o niego nie od dzisiaj, i widać to po zdjęciach ze sprzedaży. Antoniusz ma przewagę, ale nie aż tak dużą:

https://www.acsearch.info/search.html?term=Antony+Cleopatra+Armenia&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&thesaurus=1&order=0&currency=usd&company=

Policzyłem pierwsze 40 wystąpień i Antoniusz prowadzi w nich 23:17.
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2020, 11:57:33 wysłana przez DzikiZdeb »

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 802
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #20 dnia: 19 Marca 2020, 18:15:53 »
Policzyłem pierwsze 40 wystąpień i Antoniusz prowadzi w nich 23:17.

Z tego co pobieżnie widzę, to w żadnym opisie imię Kleopatry nie jest na pierwszy miejscu.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #21 dnia: 19 Marca 2020, 19:21:58 »
Policzyłem pierwsze 40 wystąpień i Antoniusz prowadzi w nich 23:17.

Z tego co pobieżnie widzę, to w żadnym opisie imię Kleopatry nie jest na pierwszy miejscu.
Oj, bardzo pobieżnie :-)

Pierwsze cztery aukcje z Kleo jako awersem są opisane zgodnie ze zdjęciem:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2663822
https://www.acsearch.info/search.html?id=4925982
https://www.acsearch.info/search.html?id=3434259
https://www.acsearch.info/search.html?id=4925983

piąta faktycznie jest opisana odwrotnie do zdjęcia:

https://www.acsearch.info/search.html?id=157525

szósta znowu jest zgodnie, dalej nie sprawdzam.

To naprawdę jest moneta, co do której przy wyznaczaniu awersu zawsze będzie potrzebny odnośnik w stylu "Jeden rabin mówi tak, drugi rabin mówi śmak, a trzeci że obaj mają rację".

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #22 dnia: 19 Marca 2020, 20:35:32 »
Ponieważ nie udało mi się rozruszać podwątku na temat wyznaczania awersów na nietypowych monetach antycznych, czas na kilka słów podsumowania, które miałem nadzieję wyjdą w trakcie dyskusji.

Istnieją monety, co do których nie da się wyznaczyć awersu lub jest to sprawa dyskusyjna, której nie da się uciąć taką czy inną definicją.

a) monety, na których z pewnych względów nie umieszczono w ogóle odniesienia do ośrodka, która stoi za jej wybiciem (np. wzmiankowany denar Windeksa), w tym także:

a') monety bite przez jedną osobę/jeden ośrodek, jednakże bez wyróżnienia strony głównej. Przykład: denar słynnego M. Brutusa jako tresvira monetarnego z roku 54 A.Ch. Postanowił na nim upamiętnić dwóch swoich przodków, zasłużonych w walce z wrogiem klasowym ustanowieniu Republiki, L. Juniusza Brutusa i C. Serwiliusza Ahali:


b) monety bite przez wieloosobowe gremia, wśród których nie ma jednej siły wiodącej i które decydują się umieścić na obu stronach monety wizerunki charakterystyczne dla różnych swoich podmiotów składowych (triumirowie, republikańskie kolegium tresviri monetales itp. W przypadku, kiedy są dla każdej części składowej jesteśmy w stanie wyodrębnić konkretną mennicę, można próbować określać awers, jednakże wymagana jest do tego wiedza wykraczająca poza informacje zawarte na monecie (wspólne monety Oktawiana i Antoniusza bite przez jednego lub drugiego), kiedy jednak korzystają z jednej mennicy, należy się poddać. Przykład: denar Wibiusza Pansy i Juniusza Albinusa z 48 A.Ch. - obaj byli tresvirami i wybili wspólną monetę, na której każdy z otrzymał jedną ze stron do wykorzystania: Pansa przedstawił maskę Pana, od którego wywodził swój ród, Albinus - dwie uściśnięte ręce na kaduceuszu:


c) monety bite przez dwa (lub więcej) ośrodków o skomplikowanej zależności politycznej (denar Antoniusza i Kleopatry). Mogą tu występować bardzo zróżnicowane sytuacje i każdą z nich trzeba rozpatrywać indywidualnie. W niektórych przypadkach da się osiągnąć kompromis, w niektórych jest to tak zamotane, że nasuwa się przysłowie o rabinach i z poszukiwaniem awersu/rewersu raczej trzeba sobie dać spokój.
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2020, 20:39:12 wysłana przez DzikiZdeb »

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 802
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #23 dnia: 19 Marca 2020, 20:40:25 »
Otworzyłem piec z Pańskich linków i wszystkie opisy są właściwie identyczne jeśli idzie o porządek.
Żaden nie ma Kleopatry na pierwszym miejscu.
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2020, 20:42:26 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #24 dnia: 19 Marca 2020, 20:46:53 »
Żaden nie ma Kleopatry na pierwszym miejscu.
Panie Jacku, litości. Stać Pana na więcej. Pierwszy z brzegu:

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 802
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #25 dnia: 19 Marca 2020, 21:05:44 »
Panie Pawle, Pan nie ma pojęcia na co mnie stać.   :P
Typowy przypadek "jeden o zupie a drugi o d...rugim daniu".
Ale w tym wypadku chodzi mi tylko o zwyczajowe stawianie Antoniusza na pierwszym miejscu. Niezależnie od dalszego tekstu, każdy opis zaczyna się od Marcus Antonius und (and) Cleopatra, co w moim rozumieniu oznacza, ze jednak Antoniusz jest tym wiodącym, przynajmniej w świadomości. Dalsze opisy jakieś tam musza być, bo każdy dom aukcyjny musi coś napisać by wyglądać mądrze.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #26 dnia: 19 Marca 2020, 21:25:50 »
Echhhh.... Po kim jak po kim, ale po Panu to się okładania plastikowymi łopatkami nie spodziewałem. Mówię, że problem z tą monetą jest znany w literaturze - nie wierzy Pan. Pokazuję przykłady, nie wierzy Pan. Napisałem ogólny spis typów monet, wśród których jest problem z określeniem awersu - nawet się Pan do niego nie odniósł.

Niezależnie od dalszego tekstu,
Ale właśnie ten dalszy tekst mówi, co jest awersem, co rewersem. Jeśli jest rozjazd z hasłem wywoławczym, tym bardziej jest to dowód, że co rusz ktoś się kompletnie na tym denarze wykłada.

każdy opis zaczyna się od Marcus Antonius und (and) Cleopatra,
Tja...

https://www.acsearch.info/search.html?id=4954632
https://www.acsearch.info/search.html?id=4456069
https://www.acsearch.info/search.html?id=5993387

Proszę jeszcze zauważyć, że to są bardzo świeże aukcje.

Mógłbym kontynuować wątek przez przejście do tetradrachmy RPC I, 4094, bitej na terenie rzymskiej Syrii, ale w tych okolicznościach dam sobie spokój.
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2020, 21:28:43 wysłana przez DzikiZdeb »

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 802
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #27 dnia: 19 Marca 2020, 23:44:53 »
Echhhh.... Po kim jak po kim, ale po Panu to się okładania plastikowymi łopatkami nie spodziewałem. Mówię, że problem z tą monetą jest znany w literaturze - nie wierzy Pan. Pokazuję przykłady, nie wierzy Pan. Napisałem ogólny spis typów monet, wśród których jest problem z określeniem awersu - nawet się Pan do niego nie odniósł.
Cytuj
Mógłbym kontynuować wątek przez przejście do tetradrachmy RPC I, 4094, bitej na terenie rzymskiej Syrii, ale w tych okolicznościach dam sobie spokój.

Panie Pawle, nie rozumiemy się ciągle, ja się z Panem nie kłócę. Ja Pana doskonale rozumiem i na dodatek się od Pana, autorytetu w moich oczach - uczę. Bardzo proszę, niech Pan daje tę tetradrachmę, bom ciekaw teraz. Pan wie, ze ja tylko XVI-XVIII wiek...
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 802
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #28 dnia: 20 Marca 2020, 03:03:23 »
W oczekiwaniu na obiecaną tetradrachme, muszę skonstatować, ze nie tak sobie wyobrażałem ten wątek. Myślałem raczej o monetach nowożytnych, gdzie awers/rewers powinny być wyraźnie zdefiniowane, a nie są.

Trochę niezwykły jest ten talar Augusta II Mocnego wydany z okazji śmierci jego matki Anny Zofii (Sophie) oraz mniejsze nominały wyglądające tak samo.
https://en.numista.com/catalogue/pieces189159.html
Chociaż właściwie wszystkie tytuły i imiona są na jednej stronie, więc nie powinno być wątpliwości, ze to awers.

Następna moneta okolicznościowa, tym razem Augusta III Sasa
https://www.coinarchives.com/fc1228a7ef465ddd403a39721a166293/img/kunker/335/image04296.jpg
tu już jest trudniej, bo wszyscy są oprócz władcy/emitenta, ale jest jego córka, wiec można awansem uznać te stronę za awers.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Jac

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 96
Odp: Rozpoznawanie co jest Awersem a co Rewersem Monety
« Odpowiedź #29 dnia: 20 Marca 2020, 21:20:59 »
Do 1526 r. monety w Koronie były wybijane w imieniu władcy, stąd legendy monet podawały, że dana moneta jest monetą danego władcy. Na przykład półgrosze Zygmunta zawierały legendę: MONETA SIGISMUNDI REGIS POLONIE, to jest: moneta Zygmunta króla Polski. Od tego roku prawo mennicze przeszło na Państwo, co odzwierciedla legenda, na przykład groszy: SIGISMUNDUS PRIMUS REX POLONIAE, MONETA REGNI POLONIAE, co znaczy: Zygmunt Pierwszy król Polski, moneta Królestwa Polskiego. Tradycyjnie przyjmujemy, że awers to strona z imieniem władcy.
Tego trochę jest, chociażby półgroszki Jagiełły. Z jednej strony korona i "MONETA WLADISLAI", z drugiej orzeł i "REGIS POLONIAE". W takim przypadku chyba przyjmuje się imię władcy przed nazwą państwa, ale inne przypadki, jak np. niedawno dyskutowany dukat powstańczy z 1830, są jeszcze bardziej umowne.
W tym i podobnych przypadkach stroną główną jest ta, na której jest imię/nazwa właściciela prawa menniczego - imię króla, nazwa miasta itp.
Po 1526 r. właścicielem prawa menniczego, panem menniczym jest Rzeczpospolita, a nie król, wobec tego czy jednak awersem w przypadku groszy nie jest strona głosząca: MONETA REGNI POLONIAE?

 

R E K L A M A
aukcja monet