Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 21:32:05

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Suberatus Nerwa  (Przeczytany 1418 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

bandit

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 57
Suberatus Nerwa
« dnia: 30 Marca 2020, 22:03:55 »
Witam,

Proszę o pomoc w rozszyfrowaniu monety. Jest to suberatus denara Nerwy z rewersem, który wydał mi się ciekawy (dlatego ją kupiłem), ponieważ nie widzę analogicznego typu, czyli siedzącej Libertas z legendą LIBERTAS PVBLICA, w denarach panowania Nerwy czy jego poprzedników (myślałem o hybrydzie). Znalazłem jeden analogiczny przykład w sieci (pod linkiem poniżej), też suberatus, ale to wszystko co wyskoczyło w różnie formułowanych zapytaniach, również na acsearch.

https://www.catawiki.pl/l/34594729-roman-empire-fouree-and-hybrid-denarius-nerva-96-98-a-d-libertas-pvblica-libertas-seated-left-holding-branch-and-sceptre-silvered-bronze#&gid=1&pid=2

Pytanie, czy możliwym jest, że stempel pod ten rewers powstał np. w jednym egzemplarzu, nie wszedł w oficjalny obieg, ale chłopaki z mennicy czy innego warsztatu postanowili użyć go do zrobienia małego interesu, żeby się nie zmarnował? A może jednak się pojawił, tylko za słabo szukam. Będę wdzięczny za pomoc, różne sugestie mile widziane.

Pozdrawiam w tym trudnym czasie!

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Suberatus Nerwa
« Odpowiedź #1 dnia: 31 Marca 2020, 07:27:08 »
To nie jest oficjalny wyrób. Legenda może i odnosi się do Libertas, ale wizerunek jest być może wzorowany na innym denarze Nerwy, wyobrażającym Fortunę (o ile np. na falsie postać nie trzyma patery):

https://www.acsearch.info/search.html?id=2176413
« Ostatnia zmiana: 31 Marca 2020, 07:47:18 wysłana przez DzikiZdeb »

bandit

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 57
Odp: Suberatus Nerwa
« Odpowiedź #2 dnia: 01 Kwietnia 2020, 22:05:27 »
Dopiero teraz znalazłem chwilę czasu, żeby podziękować.

Rzeczywiście o ile awers jest stylistycznie w miarę poprawny, to rewers można określić mianem koślawego, zajrzałem do Pańskiej publikacji "Wielki Szu..." przed utworzeniem posta i tam też na chwilę zatrzymałem się przy denarze z Fortuną, która mogła być wzorcem. Ciekawym jest, dlaczego twórca stempla nie oparł się w całości na rewersie monety na której się wzorcował. Z jednej strony było to może dobre posunięcie, ponieważ stworzenie nowego rewersu uniemożliwiało porównywanie go "na oko" do dobrych denarów, z drugiej strony wykrycie choć jednego fałszywego denara tego typu podczas obiegu mogło rzucać automatyczne podejrzenia na całą resztę. Ten egzemplarz z catawiki jest bardziej atrakcyjny i dopracowany, stempel rewersu wygląda na inny, czyli twórca postanowił przez trochę dłuższy czas utrzymać swój autorski wymysł. Takie luźne przemyślenia odciągające od przewodniego ostatnio tematu.

Niemniej monetę uważam za ciekawą i zostanie w kolekcji.

Pozdrawiam

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Suberatus Nerwa
« Odpowiedź #3 dnia: 02 Kwietnia 2020, 09:17:17 »
wykrycie choć jednego fałszywego denara tego typu podczas obiegu mogło rzucać automatyczne podejrzenia na całą resztę.
Tak naprawdę nie wiemy, kto i kiedy tego cudaka zrobił. Równie dobrze mogło to być ładne parę lat po śmierci Nerwy. Poza tym jak mogła wyglądać percepcja rzymskich denarów przez ich użytkowników? Ilu ludzi dokładnie znało wszystkie rewersy bite przez dziesiątki lat przez kolejnych cesarzy?* Za panowania Nerwy mamy w obiegu głównie to, co wybito po reformie Nerona w 64 r. (może z wyjątkiem szybko wychwytywanych wczesnych pomysłów Domicjana na powrót do czystego srebra) + niemałe ilości wytartych denarków republikańskich. Bankierzy, poborcy podatków - ci na pewno dokładnie potrafili to klasyfikować. Ale pozostali mieszkańcy? Ilu potrafiło odróżnić, czy dany cesarz bił denara z danym rewersem, czy nie? Pewnie byli tacy, a spora część musiała mieć ogólną intuicję co do stylu - np. jeśli w obiegu nie było denarów, w których pół legendy wyłaziło za krążek (a na przełomie I/II w. raczej nie było), to od razu taki wynalazek musiał się rzucać w oczy. Ale czy przeciętna przekupka na targu warzywnym w jakimś dalekim Eboracum taką intuicję miała?

* Obecnie w Stanach kończy się bicie serii ćwierćdolarówek z parkami narodowymi z każdego stanu. Ponieważ jest to już druga seria, w obiegu jest około 100 różnych rewersów tego samego nominału. O ile kilka lat temu ludzie to masowo zbierali i cieszyła ich ta różnorodność, o tyle teraz jest coraz więcej głosów, że zaczyna być to dla normalnego obiegu zbyt uciążliwe, a ludzie przestają to ogarniać. Stąd też prawdopodobnie trzeciej serii nie będzie i wrócą do standardowego, ujednoliconego wizerunku bądź też ograniczą ilość nowych wzorów do jednego rocznie.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Suberatus Nerwa
« Odpowiedź #4 dnia: 03 Kwietnia 2020, 16:41:32 »
Cytuj
Tak naprawdę nie wiemy, kto i kiedy tego cudaka zrobił. Równie dobrze mogło to być ładne parę lat po śmierci Nerwy.

Albo o wiele więcej lat. Monety fałszerskie rządziły się swoimi prawami i czas ich "emisji" często wykraczał daleko od emisji pierwowzorów. Znamy przypadki produkcji subaeratów i denarów limesowych, na których widnieją portrety i legendy cesarzy sprzed stu lat. Taka produkcja po latach, z wykorzystaniem różnych pierwowzorów, powodowała częste mieszanie awersów i rewersów, co skutkowało produkcją hybryd. Podobnie mogło stać się z omawianym subaeratusem Nerwy. Awers Nerwy, a rewers z innej bajki.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Suberatus Nerwa
« Odpowiedź #5 dnia: 03 Kwietnia 2020, 20:03:22 »
Awers Nerwy, a rewers z innej bajki.
No tak, tylko że tej innej bajki w tym wypadku nie ma (przynajmniej ja nie kojarzę) :-) Tj. nie ma denarka z siedzącą Libertas i legendą "LIBERTAS PVBLICA". Jest brąz Hadriana, ale aż takiej swobody raczej nie było - brązy imperialne miały swój ograniczony w stosunku do denarów obieg i nie przypominam sobie (w tym wypadku pewnie znaczy to tyle, że są to przypadki rzadkie) tego typu wynalazków z rewersami kopiowanymi z brązów.

Tutaj raczej ktoś miał równocześnie dwa denary Nerwy - pierwszy z Fortuną (?), z którego skopiował personifikację, po czym go przehulał/wydał/zgubił i dziergał legendę z drugiego. "Kogo ja to właściwie rzeźbię? A, Nerwę. To muszę znaleźć inny wzorzec". Przy stosunkowo niewielkich nakładach denarów Nerwy taka ich dostępność jest bardziej prawdopodobna stosunkowo niedługo po jego śmierci, co oczywiście nie wyklucza późniejszej datacji.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Suberatus Nerwa
« Odpowiedź #6 dnia: 04 Kwietnia 2020, 10:08:58 »
Jeśli przy produkcji matrycy stempla, stosowano patryce oddzielne z wizerunkiem postaciowym i oddzielne z inskrypcją legendy, to takie pomieszanie jest bardzo prawdopodobne. Produkcja fałszerskich stempli z wykorzystaniem cząstkowych patryc jest znana i udokumentowana na wielu przykładach. Jest wielce prawdopodobne, że ten okaz powstał właśnie w taki sposób.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Suberatus Nerwa
« Odpowiedź #7 dnia: 04 Kwietnia 2020, 11:45:17 »
Jest wielce prawdopodobne, że ten okaz powstał właśnie w taki sposób.
Przy czym nadal najbardziej prawdopodobne jest wzorowanie się na dwóch różnych denarach Nerwy :-)

Legenda "LIBERTAS PVBLICA" poza jego mennictwem występuje - jeśli chodzi o denary - tylko na średnio regularnych emisjach Galby i Wespazjana, pochodzących z mennic pozarzymskich.

 

R E K L A M A
aukcja monet