Aktualności: Kalendarz TPZN 2021 - http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15351.msg115701.html#msg115701

  • 29 Listopad 2020, 18:34:03

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: 30 Srebrników dla Judasza  (Przeczytany 1036 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 353
  • Legitymacja: 121
30 Srebrników dla Judasza
« dnia: 12 Kwiecień 2020, 13:06:09 »
Przy okazji świąt szukałem informacji na temat monet biblijnych. Trafiłem na kilka ciekawych artykułów ale wciąż mam wątpliwości co do jednego wątku. Za jakie konkretnie srebrne monety Judasz ''ucałował'' Jezusa?

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #1 dnia: 12 Kwiecień 2020, 22:34:00 »
Przy okazji świąt szukałem informacji na temat monet biblijnych. Trafiłem na kilka ciekawych artykułów ale wciąż mam wątpliwości co do jednego wątku. Za jakie konkretnie srebrne monety Judasz ''ucałował'' Jezusa?
Zakłada się, że wypłata nastąpiła w monecie, w której płacono podatek świątynny, czyli w szeklach tyryjskich, bitych od 18 a. Ch. w Jerozolimie.

https://www.bible.ca/coins/Jesus-coins-of-the-bible-Phoenician-Tyre-Tyrian-Shekel-official-sancturary-Temple-tax-Peters-fish-money-changers-Judas-30-silver-pieces.htm

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Kwiecień 2020, 03:11:09 »
https://www.bible.ca/coins/Jesus-coins-of-the-bible-Phoenician-Tyre-Tyrian-Shekel-official-sancturary-Temple-tax-Peters-fish-money-changers-Judas-30-silver-pieces.htm
To opracowanie jest bardzo przydatną syntezą interesujących informacji o tyryjskich szeklach. Wkradł się tam jednak jeden poważny błąd: mianowicie moneta z pyszczka ryby odnosiła się do podatku świątynnego, a nie tego, który płacono na rzecz Rzymian. O rzymskim podatku jest mowa u Mateusza (22,15–22): http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=265 Ewangelista nazywa monetę z pyszczka ryby "staterem" (gr. στατήρας, Mt 17,24-27), co rzeczywiście było wartością jednego szekla, ale to niekoniecznie ten sam pieniądz, co moneta akceptowana przez kapłanów jako podatek do skarbca Świątyni (tyryjski szekel). Dlatego potrzebni byli handlarze walutą (Mt 21,12-13). Natomiast o samej rybie ciekawy artykuł tutaj: http://rozmaitosci-biblijne.pl/index.php?menu=wsb&submenu=4&id=a011

Jeśli chodzi o "30 srebrników" to nieco trudności może nastręczać nawiązanie przez Mateusza do proroka Jeremiasza (Mt 27,9) http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=363 Egzegeci łączą ten fragment również ze słowami Zachariasza (Za 11,12-13).
« Ostatnia zmiana: 13 Kwiecień 2020, 19:17:58 wysłana przez Elagabalus »

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 801
    • Blog Numizmatyczny
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #3 dnia: 13 Kwiecień 2020, 09:41:02 »
Arcyciekawy wątek. Mam nadzieję, że Panowie go trochę pociągniecie.
Mam kilka wątpliwości i pytań:
1. O ile dobrze zrozumiałem, to:
Szekel tyryjski = tetradrachma = stater
W takim razie mamy tu błąd (szekel = ½ statera):
https://www.chlebznieba.pl/index.php?id=666
(Końcówka adresu internetowego sugeruje chyba skąd wzięła się omyłka autora wpisu).
2. Jeżeli podatek świątynny płacono tylko w szeklach tyryjskich (a należność roczna wynosiła dwudrachmę, czyli pół szekla), to jedną monetą można było zapłacić albo za dwa lata, albo za dwie osoby.
3. Pan Paweł w „Sfinksie…” (s. 322) pisał o spadku jakości rysunku i zmniejszonej średnicy szekli tyryjskich przed rokiem 18 p.n.e. Czy miało to przełożenie na zawartość srebra w monecie? I czy po tych zmianach nadal obowiązywała relacja szekel tyryjski = tetradrachma = stater.
« Ostatnia zmiana: 13 Kwiecień 2020, 11:36:39 wysłana przez dariusz.m »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Kwiecień 2020, 14:53:48 »
ale wiadomo, że w dawnym kanonie hebrajskim istniała także konwencja (ujęcie teologiczne, a nie historyczno-chronologiczne), że Nevi'im rozpoczynały się właśnie od Jeremiasza (Baba Batra 14b-15a).

Nie widzę w tym miejscu Talmudu takiej konwencji. Widzę tylko rozważania, czemu Izajasz nie idzie przed Jeremiaszem, skoro był wcześniejszy. Argument: bo Księgi Królewskie (w hebrajskiej Biblii to jedna księga) kończą się obrazem zniszczenia (Nebuzaradan pali świątynię Pańską), a u Jeremiasza w kółko jest mowa o zniszczeniu. Natomiast Izajasz powinien iść po Ezechielu, bo obaj piszą o pocieszeniu. Natomiast generalny porządek ksiąg prorockich jest tam podany taki: Jozue, Sędziowie, Samuel, Królowie, Jeremiasz, Ezechiel, Izajasz i dwunastu mniejszych proroków. Byłoby dziwne, gdyby wszystko to nazywano "Jeremiaszem", który jest dopiero na piątym miejscu
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Kwiecień 2020, 18:33:40 »
mianowicie moneta z pyszczka ryby odnosiła się do podatku świątynnego, a nie tego, który płacono na rzecz Rzymian.
Tam jest trochę kwiatków (np. aż by się prosiło, by w kontekście biblijnym zaznaczyć, że w Tyrze Melkart był utożsamiany z Baalem), ale i tak jest to dość dobrze opracowane, na pewno lepiej niż np. strona na angielskiej wiki.

Jeśli chodzi o podatek, to podejrzewam, że autorowi pomyliły się w tym wypadku trochę czasy, gdyż faktycznie po zburzeniu Świątyni był on na rozkaz Wespazjana nadal zbierany od Żydów, ale tym razem na odbudowę spalonej podczas walk w roku 69 świątyni Jowisza na Kapitolu (tzw. fiscus Iudaicus).

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Kwiecień 2020, 18:52:45 »
Szekel tyryjski = tetradrachma = stater
W takim razie mamy tu błąd (szekel = ½ statera):
https://www.chlebznieba.pl/index.php?id=666
Tak, w artykule szekel nagle odchudził się o połowę. Generalnie stater staterowi nierówny. W kontekście fenickim mamy do czynienia z ciężką monetą o wartości 4 drachm, większość staterów greckich to didrachmy.

(Końcówka adresu internetowego sugeruje chyba skąd wzięła się omyłka autora wpisu).
:-)

2. Jeżeli podatek świątynny płacono tylko w szeklach tyryjskich (a należność roczna wynosiła dwudrachmę, czyli pół szekla), to jedną monetą można było zapłacić albo za dwa lata, albo za dwie osoby.
Tak. Bito także w nieco mniejszych ilościach didrachmy (połówki szekla - np. https://www.acsearch.info/search.html?id=3581101) oraz zupełnie sporadycznie drachmy i połówki drachm.

3. Pan Paweł w „Sfinksie…” (s. 322) pisał o spadku jakości rysunku i zmniejszonej średnicy szekli tyryjskich przed rokiem 18 p.n.e. Czy miało to przełożenie na zawartość srebra w monecie? I czy po tych zmianach nadal obowiązywała relacja szekel tyryjski = tetradrachma = stater.
Mimo lekkiego zmniejszenia wagi nadal mamy do czynienia z czystym srebrem (jak na ówczesne możliwości technologiczne - 98-99%). Być może miałoby to większe znaczenie, gdyby nie fakt, że w okresie 50 a. Ch - 50 AD inne, równolegle obiegające drachmy zanotowały znacznie większy spadek wartości, jeśli przeliczymy je na wagę jednej drachmy w gramach czystego srebra. Nie mamy dokładnej tablicy przeliczników (ilość dokładnie zbadanych egzemplarzy jest stosunkowo mała), jednak musimy pamiętać, że Imperium Rzymskie zajmując kolejne tereny greckiego wschodu nie dokonywało większych zmian w tamtejszych systemach monetarnych. W ten sposób w czasach nowotestamentalnych poza tyryjskimi były nadal bite m.in. drachmy antiocheńskie, licyjskie, cystoforyczne (Azja Mniejsza, m.in. Pergamon), kapadockie czy też posiadające całkowitą autonomię - aleksandryjskie (egipskie). O ile przeważnie przyjmuje się kursy 1 denar rzymski = 4 drachmy aleksandryjskie oraz 3 denary rzymskie = 1 tetradrachma cystoforyczna, o tyle zależności pomiędzy pozostałymi walutami wschodu są na razie nieco rozmyte. Stąd też, przy tej ilości drachm o różnej wartości, oczywista staje się obecność bankierów w jerozolimskiej Świątyni :-)

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Kwiecień 2020, 19:16:17 »
(Końcówka adresu internetowego sugeruje chyba skąd wzięła się omyłka autora wpisu).
To niech jeszcze spojrzy Pan na wagę denara. Przeszarżował na całego.

2. Jeżeli podatek świątynny płacono tylko w szeklach tyryjskich (a należność roczna wynosiła dwudrachmę, czyli pół szekla), to jedną monetą można było zapłacić albo za dwa lata, albo za dwie osoby.
Jezus nakazał zapłacić za siebie i za Piotra, wiec jeden szekel spełniał swoją rolę w tym przypadku. Pojedyncza osoba mogła płacić pół-szeklem (zasadniczo ten sam dizajn monety, tylko o połowę mniejsza waga).

Nie widzę w tym miejscu Talmudu takiej konwencji.
Usuwam fragment swojej poprzedniej wiadomości, bo nie chcę, żeby ktoś, z powodu mojej niedbałości w sprawdzeniu źródła, powielał nieprecyzyjne informacje.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Kwiecień 2020, 20:07:19 »
(Końcówka adresu internetowego sugeruje chyba skąd wzięła się omyłka autora wpisu).
To niech jeszcze spojrzy Pan na wagę denara. Przeszarżował na całego.
Chcieli dobrze, ale trochę się poślizgnęli. Ten denar jest równy drachmie (tak sobie przyjęli, co np. dla drachmy tyryjskiej czy antiocheńskiej na początku naszej ery sens ma), ale potem już poszło na całego - drachma jest warta 1/6000 talentu, ale talent jest tutaj babiloński, co może mieć sens jako starotestamentalna jednostka wagi, a nie podstawa jakiejkolwiek stopy menniczej z początku I w. AD...

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 801
    • Blog Numizmatyczny
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Kwiecień 2020, 20:50:23 »
Cytuj
ale talent jest tutaj babiloński, co może mieć sens jako starotestamentalna jednostka wagi, a nie podstawa jakiejkolwiek stopy menniczej z początku I w. AD...
O jakim talencie może być więc mowa w Ewangelii?

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 353
  • Legitymacja: 121
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Kwiecień 2020, 21:01:36 »
W tym artykule rozpracowano odrobinę wartości, wagi i przeliczniki. Czy  jest rzetelny, to już pytanie do bardziej doświadczonych w temacie kolegów.

http://www.podkop.com/2013/11/26/pieniadze/
« Ostatnia zmiana: 13 Kwiecień 2020, 21:04:03 wysłana przez Mandaryn »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Kwiecień 2020, 21:09:00 »
Cytuj
ale talent jest tutaj babiloński, co może mieć sens jako starotestamentalna jednostka wagi, a nie podstawa jakiejkolwiek stopy menniczej z początku I w. AD...
O jakim talencie może być więc mowa w Ewangelii?
Dla wymowy teologicznej przypowieści nie ma to aż takiego dużego znaczenia, ponieważ obracamy się mniej więcej w tym samym rzędzie wielkości i niezależnie od tego, o jakim talencie będzie mowa, zawsze będą to dość spore pieniądze (dajmy na to że 1 talent = oszczędności życia niewykwalifikowanego robotnika, który miał przy ich składaniu sporo szczęścia). Podobnie zresztą, jak w przypowieści o zgubionej drachmie - nieważne jaka to drachma, zawsze mniej więcej coś koło dniówki.

Praktycznie, wykluczając lekki talent egipski jako charakterystyczny tylko i wyłącznie dla zamkniętego obiegu pieniężnego Egiptu, zostaje nam talent tyryjski będący raczej tym samym co tradycyjny talent attycki. Niezależnie od odchyleń wagowych in minus były według niego bite na początku I w. AD poza wzmiankowanymi drachmami tyryjskimi prawdopodbnie także np. drachmy antiocheńskie.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Kwiecień 2020, 21:14:09 »
W tym artykule rozpracowano odrobinę wartości, wagi i przeliczniki. Czy  jest rzetelny, to już pytanie do bardziej doświadczonych w temacie kolegów.

http://www.podkop.com/2013/11/26/pieniadze/
Łojej... Coś tam na początku jest dobrze, ale branie się za Dioklecjana rozwala cały wywód. Zupełnie różne epoki, zupełnie różne realia.

Cytując autorkę "Sandały kosztowały majątek". I może na tym warto zakończyć przygodę z tym artykułem.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 353
  • Legitymacja: 121
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Kwiecień 2020, 21:45:44 »
Ten rozrzut i mi rzucił się w oczy.

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 131
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #14 dnia: 01 Lipiec 2020, 20:26:18 »
„Wtedy jeden z Dwunastu, imieniem Judasz Iskariota, udał się do arcykapłanów i rzekł: «Co chcecie mi dać, a ja wam Go wydam». A oni wyznaczyli mu trzydzieści srebrników. Odtąd szukał sposobności, żeby Go wydać” (Mt 26, 14-16).

„Gdy On jeszcze mówił, oto nadszedł Judasz, jeden z Dwunastu, a z nim wielka zgraja z mieczami i kijami, od arcykapłanów i starszych ludu. Zdrajca zaś dał im taki znak: «Ten, którego pocałuję, to On; Jego pochwyćcie!». Zaraz też przystąpił do Jezusa, mówiąc: «Witaj Rabbi!», i pocałował Go. A Jezus rzekł do niego: «Przyjacielu, po coś przyszedł?» Wtedy podeszli, rzucili się na Jezusa i pochwycili Go” (Mt 26, 47-50).

Nie uznaję tyryjskich szekli za szczególnie dorodnych estetycznie, a po 18 r. p.n.e. dochodzi do tego wręcz niechlujstwo w ich wybijaniu. No ale te „trzydzieści srebrników” rozpala wyobraźnię niejednego kolekcjonera monet. Moja moneta pochodzi z Jerozolimy z czasów Chrystusa (wybita w 19/20 r. n.e.), więc tym bardziej wpasowuje się w opowieść z Nowego Testamentu.

PHOENICIA, Tyre. AR Shekel (14,19 g), CY 145 = A.D. 19-20. Laureate bust of Melkart right, [wearing lion skin around neck] / TYPOY IEPAΣ [KAI AΣYΛOY], eagle standing left on prow, palm frond behind; to left, PME (date) above club; to right, KP above monogram; [Phoenician B between legs]. RPC I 4658.

Michelangelo Merisi da Caravaggio (1571-1610), „Pojmanie Chrystusa”. Irlandzka Galeria Narodowa, Dublin, Irlandia. © Fot. National Gallery of Ireland.
« Ostatnia zmiana: 05 Sierpień 2020, 03:28:59 wysłana przez Elagabalus »

 

R E K L A M A
aukcja monet