Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 07:37:06

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: 30 Srebrników dla Judasza  (Przeczytany 2016 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
30 Srebrników dla Judasza
« dnia: 12 Kwietnia 2020, 13:06:09 »
Przy okazji świąt szukałem informacji na temat monet biblijnych. Trafiłem na kilka ciekawych artykułów ale wciąż mam wątpliwości co do jednego wątku. Za jakie konkretnie srebrne monety Judasz ''ucałował'' Jezusa?

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #1 dnia: 12 Kwietnia 2020, 22:34:00 »
Przy okazji świąt szukałem informacji na temat monet biblijnych. Trafiłem na kilka ciekawych artykułów ale wciąż mam wątpliwości co do jednego wątku. Za jakie konkretnie srebrne monety Judasz ''ucałował'' Jezusa?
Zakłada się, że wypłata nastąpiła w monecie, w której płacono podatek świątynny, czyli w szeklach tyryjskich, bitych od 18 a. Ch. w Jerozolimie.

https://www.bible.ca/coins/Jesus-coins-of-the-bible-Phoenician-Tyre-Tyrian-Shekel-official-sancturary-Temple-tax-Peters-fish-money-changers-Judas-30-silver-pieces.htm

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Kwietnia 2020, 09:41:02 »
Arcyciekawy wątek. Mam nadzieję, że Panowie go trochę pociągniecie.
Mam kilka wątpliwości i pytań:
1. O ile dobrze zrozumiałem, to:
Szekel tyryjski = tetradrachma = stater
W takim razie mamy tu błąd (szekel = ½ statera):
https://www.chlebznieba.pl/index.php?id=666
(Końcówka adresu internetowego sugeruje chyba skąd wzięła się omyłka autora wpisu).
2. Jeżeli podatek świątynny płacono tylko w szeklach tyryjskich (a należność roczna wynosiła dwudrachmę, czyli pół szekla), to jedną monetą można było zapłacić albo za dwa lata, albo za dwie osoby.
3. Pan Paweł w „Sfinksie…” (s. 322) pisał o spadku jakości rysunku i zmniejszonej średnicy szekli tyryjskich przed rokiem 18 p.n.e. Czy miało to przełożenie na zawartość srebra w monecie? I czy po tych zmianach nadal obowiązywała relacja szekel tyryjski = tetradrachma = stater.
« Ostatnia zmiana: 13 Kwietnia 2020, 11:36:39 wysłana przez dariusz.m »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #3 dnia: 13 Kwietnia 2020, 18:33:40 »
mianowicie moneta z pyszczka ryby odnosiła się do podatku świątynnego, a nie tego, który płacono na rzecz Rzymian.
Tam jest trochę kwiatków (np. aż by się prosiło, by w kontekście biblijnym zaznaczyć, że w Tyrze Melkart był utożsamiany z Baalem), ale i tak jest to dość dobrze opracowane, na pewno lepiej niż np. strona na angielskiej wiki.

Jeśli chodzi o podatek, to podejrzewam, że autorowi pomyliły się w tym wypadku trochę czasy, gdyż faktycznie po zburzeniu Świątyni był on na rozkaz Wespazjana nadal zbierany od Żydów, ale tym razem na odbudowę spalonej podczas walk w roku 69 świątyni Jowisza na Kapitolu (tzw. fiscus Iudaicus).

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Kwietnia 2020, 18:52:45 »
Szekel tyryjski = tetradrachma = stater
W takim razie mamy tu błąd (szekel = ½ statera):
https://www.chlebznieba.pl/index.php?id=666
Tak, w artykule szekel nagle odchudził się o połowę. Generalnie stater staterowi nierówny. W kontekście fenickim mamy do czynienia z ciężką monetą o wartości 4 drachm, większość staterów greckich to didrachmy.

(Końcówka adresu internetowego sugeruje chyba skąd wzięła się omyłka autora wpisu).
:-)

2. Jeżeli podatek świątynny płacono tylko w szeklach tyryjskich (a należność roczna wynosiła dwudrachmę, czyli pół szekla), to jedną monetą można było zapłacić albo za dwa lata, albo za dwie osoby.
Tak. Bito także w nieco mniejszych ilościach didrachmy (połówki szekla - np. https://www.acsearch.info/search.html?id=3581101) oraz zupełnie sporadycznie drachmy i połówki drachm.

3. Pan Paweł w „Sfinksie…” (s. 322) pisał o spadku jakości rysunku i zmniejszonej średnicy szekli tyryjskich przed rokiem 18 p.n.e. Czy miało to przełożenie na zawartość srebra w monecie? I czy po tych zmianach nadal obowiązywała relacja szekel tyryjski = tetradrachma = stater.
Mimo lekkiego zmniejszenia wagi nadal mamy do czynienia z czystym srebrem (jak na ówczesne możliwości technologiczne - 98-99%). Być może miałoby to większe znaczenie, gdyby nie fakt, że w okresie 50 a. Ch - 50 AD inne, równolegle obiegające drachmy zanotowały znacznie większy spadek wartości, jeśli przeliczymy je na wagę jednej drachmy w gramach czystego srebra. Nie mamy dokładnej tablicy przeliczników (ilość dokładnie zbadanych egzemplarzy jest stosunkowo mała), jednak musimy pamiętać, że Imperium Rzymskie zajmując kolejne tereny greckiego wschodu nie dokonywało większych zmian w tamtejszych systemach monetarnych. W ten sposób w czasach nowotestamentalnych poza tyryjskimi były nadal bite m.in. drachmy antiocheńskie, licyjskie, cystoforyczne (Azja Mniejsza, m.in. Pergamon), kapadockie czy też posiadające całkowitą autonomię - aleksandryjskie (egipskie). O ile przeważnie przyjmuje się kursy 1 denar rzymski = 4 drachmy aleksandryjskie oraz 3 denary rzymskie = 1 tetradrachma cystoforyczna, o tyle zależności pomiędzy pozostałymi walutami wschodu są na razie nieco rozmyte. Stąd też, przy tej ilości drachm o różnej wartości, oczywista staje się obecność bankierów w jerozolimskiej Świątyni :-)

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Kwietnia 2020, 20:07:19 »
(Końcówka adresu internetowego sugeruje chyba skąd wzięła się omyłka autora wpisu).
To niech jeszcze spojrzy Pan na wagę denara. Przeszarżował na całego.
Chcieli dobrze, ale trochę się poślizgnęli. Ten denar jest równy drachmie (tak sobie przyjęli, co np. dla drachmy tyryjskiej czy antiocheńskiej na początku naszej ery sens ma), ale potem już poszło na całego - drachma jest warta 1/6000 talentu, ale talent jest tutaj babiloński, co może mieć sens jako starotestamentalna jednostka wagi, a nie podstawa jakiejkolwiek stopy menniczej z początku I w. AD...

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Kwietnia 2020, 20:50:23 »
Cytuj
ale talent jest tutaj babiloński, co może mieć sens jako starotestamentalna jednostka wagi, a nie podstawa jakiejkolwiek stopy menniczej z początku I w. AD...
O jakim talencie może być więc mowa w Ewangelii?

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Kwietnia 2020, 21:01:36 »
W tym artykule rozpracowano odrobinę wartości, wagi i przeliczniki. Czy  jest rzetelny, to już pytanie do bardziej doświadczonych w temacie kolegów.

http://www.podkop.com/2013/11/26/pieniadze/
« Ostatnia zmiana: 13 Kwietnia 2020, 21:04:03 wysłana przez Mandaryn »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Kwietnia 2020, 21:09:00 »
Cytuj
ale talent jest tutaj babiloński, co może mieć sens jako starotestamentalna jednostka wagi, a nie podstawa jakiejkolwiek stopy menniczej z początku I w. AD...
O jakim talencie może być więc mowa w Ewangelii?
Dla wymowy teologicznej przypowieści nie ma to aż takiego dużego znaczenia, ponieważ obracamy się mniej więcej w tym samym rzędzie wielkości i niezależnie od tego, o jakim talencie będzie mowa, zawsze będą to dość spore pieniądze (dajmy na to że 1 talent = oszczędności życia niewykwalifikowanego robotnika, który miał przy ich składaniu sporo szczęścia). Podobnie zresztą, jak w przypowieści o zgubionej drachmie - nieważne jaka to drachma, zawsze mniej więcej coś koło dniówki.

Praktycznie, wykluczając lekki talent egipski jako charakterystyczny tylko i wyłącznie dla zamkniętego obiegu pieniężnego Egiptu, zostaje nam talent tyryjski będący raczej tym samym co tradycyjny talent attycki. Niezależnie od odchyleń wagowych in minus były według niego bite na początku I w. AD poza wzmiankowanymi drachmami tyryjskimi prawdopodbnie także np. drachmy antiocheńskie.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Kwietnia 2020, 21:14:09 »
W tym artykule rozpracowano odrobinę wartości, wagi i przeliczniki. Czy  jest rzetelny, to już pytanie do bardziej doświadczonych w temacie kolegów.

http://www.podkop.com/2013/11/26/pieniadze/
Łojej... Coś tam na początku jest dobrze, ale branie się za Dioklecjana rozwala cały wywód. Zupełnie różne epoki, zupełnie różne realia.

Cytując autorkę "Sandały kosztowały majątek". I może na tym warto zakończyć przygodę z tym artykułem.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Odp: 30 Srebrników dla Judasza
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Kwietnia 2020, 21:45:44 »
Ten rozrzut i mi rzucił się w oczy.

 

R E K L A M A
aukcja monet