Usuwanie napisów z powierzchni monet

[cancan]

Zainspirowała mnie dyskusja w wątku na temat monet krzyżackich i usuwania z nich napisów dokonanych przez..., no właśnie, przez kogo?
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,14515.msg108838.html#msg108838

Pozwolę Kolegom dalej rozwiązywać zagadkę, czy są to numery inwentarzowe, czy katalogowe.
Tu chodzi mi o pozornie proste pytanie: usuwać, czy nie usuwać?
Padły tam epitety, typu "głupota", itp.
Osobiście zawsze moje nowe monety przecieram spirytusem lub moczę w wodzie destylowanej i nie jest to strach przed COVID-19.
Bardzo często kupione monety są po prostu brudne. Regularnie są pokryte brudem, który schodzi po takim przemyciu. Czasem jest to tlusty osad, jaki pamiętam choćby z kart do gry, czasem jest to ziemia(?), kurz może.
I tu pojawia się pytanie: usuwać, czy nie? Gdybym miał możliwość przetestowania tego osadu i w jakiś sposób dałby mi wiedzę na temat monet, to bym to zrobił, ale nie mam. Monetę i tak bym potem umył.

Jeśli idzie o napisy, podobnie. Najpierw studia, co one oznaczają a potem decyzja: umyć, czy zostawić. Zakładam, że jest to jakuś tusz, który da się usunąć bez uszczerbku dla patyny. Monety przdstawione na zdjęciach zostały pozbawione napisów, ale nie do końca. Jakieś pozostałości są na nich nadal. Takie coś pozbawione jest sensu w moim odczuciu, bo wygląda gorzej niż kiedy napisy były na monetach.
Gdybym miał decydować, co zrobić z napisem, który jest n.p. numerem katalogowym i nie daje informacji o proweniencji monety, to zmył bym ten napis a numer katalogowy umieścił w bazie danych.

[dusiolek]

Jestem za usuwaniem takowych napisow. Jest to cos naniesone przez czlowieka, cos nie majace zwiazku z sama moneta - nie chcialo sie komus pisac na kartce obok to napisal(a) na monecie. Po zmianie wlasciciela, takowy numer przestaje miec sens (

Tak jak pisales, usuniecie napisu powinno byc calkowice - zapewne aceton wystarczy, a jako ciekawostke numer mozna zapamietac, lub zdjecie monety z numerem, zdjecie z aukcji, ....

Tomek

[Paweł Hobby]

Szanowni Panowie,

Chciałem zwrócić uwagę na pewien aspekt tego zagadnienia, obecnie patrząc na monety z kolekcji Potockich czy Czapskiego, uznajemy pozostawione przez nich punce za elementy, które z jednej strony wskazują, dokumentują historię konkretnego numizmatu, przez co dodają monecie wartości, bynajmniej, nie tylko finansowej, z drugiej jednak strony, patrząc przez pryzmat naszych czasów świadczą o pewnej niefrasobliwości, może nawet zadufaniu, (wzbraniam się przed użyciem słowa „barbarzyństwie”) ich właścicieli. Jak wyglądałyby te obiekty naszych westchnień gdyby każdy wcześniejszy i późniejszy właściciel zostawiał na nich swój znaczek, pozostawiony już na zawsze?
Właśnie w odniesieniu do puncowania staram się patrzeć na numery katalogowe naniesione tuszem przez jakiegoś anonimowego zbieracza. Jest to chyba w jakiejś mierze znak czasów. Vossberg wydał swój katalog w 1843 roku, nie mam pewności czy to pierwsze kompletne zestawienie mennictwa krzyżackiego, ale na pewno jedno z pierwszych. Jasne jest więc, że każdy niemieckojęzyczny zbieracz tych monet musiał to opracowanie co najmniej znać… i tu wracamy do czasów. Według mnie ten napis to swego rodzaju nieinwazyjna punca, do tego, co istotne, nie niesie ten znak informacji o właścicielu zabytku w danej chwili, ale odsyła do katalogu, stara się monetę zidentyfikować i umieścić w odpowiednim miejscu historii.
Czy naprawdę, Panie Jacku, proweniencja jest akceptowalną ingerencją w zabytek, a ślad pierwszej próby usystematyzowania (wiem Panie Tomaszu, wiem - karteczka – pamiętajmy jednak o czasach) nie ma żadnego znaczenia?
Jednym słowem, ja bym nie usuwał.

Pozdrawiam,
Paweł

[dusiolek]

Dokladnie - mamy calkiem rozne podejscie do sprawy.
Dla mnie te punce wymienionych hrabiow (czy innych kolekcjonerow) sa tylko niszczeniem monet. Jestem dosc malo w tej sprawie sentymentalny i argument, ze jakas moneta gdy przeszla przez rece znanego kolekcjonera jest jakas "lepsza" bo z "historia" nie ma sensu.
Monety byly bite w jednym jedynym celu - do placenia i dlatego kazda z nich ma taka sama dla mnie wartosc.

A moze - tak podchdzac troche psycholognicznie :-) pasuje nam to (puncowanie, itd) gdzyz myslimy ze nasz zbior stanie sie slawnym i bedziemy kiedys mieli to samo - moneta za bioru XXXX na pudelku NGC :-)

Pozdrawiam, Tomek

P.S. ja swoje monety sprzedam (w planie za jakies 10 lat), a w testamencie mam napisane ze maja byc sprzedane gdyz zadne z moich dzieci sie nimi nie interesuje

[cancan]

Panie Pawle,
Próbowałem się spotkać na środku tego mostu ale Pan idzie na całość.
A poważnie, gdyby nawet się okazało, że te malowanki są historyczne, to nie wiem jakbym się do końca zachował. Gdyby były exlibrisami jakiegoś króla jak SAR albo Batory, to pewnie bym uszanował i zostawił. Dziewiętnastowieczne raczej wyczyścił. Punc naprawiać nie mogę i nie będę, a mam kilka. Bo tu już za duża ingerencja. Mimo całego blichtru, także uważam punce Czapskiego, czy Potockich za niszczenie monet. Punce sum Neapolitańskich były częścią polityki pieniężnej, dla mnie są uzasadnione.
Takie mam zdanie i nikogo nie zmuszam ani nie namawiam, że jest to jedynie słuszne.

[khubeo]

Z tego, co pamiętam z dawnych rozmów na cafe allegro, to raczej przyjmowało się, że takie oznaczenia tuszem stosowane były przez muzea niż prywatnych kolekcjonerów. Nie twierdzę, że to jakaś żelazna reguła, ale ma to sens o tyle, że podejście muzeów do monet jest inne, niż podejście kolekcjonerów, i oznaczenie w ten sposób trzymanych luzem w pudle monet ułatwiało pracę, a kwestia estetyki nikogo nie zajmowała.
Nie usuwałbym takich oznaczeń przynajmniej z dwóch powodów - po pierwsze, jak pokazano na zdjęciu w podlinkowanym wątku, próba usunięcia może skończyć się tym, że moneta wygląda gorzej niż wcześniej, tusz nie zostanie usunięty do końca i cały zabieg na nic. Po drugie, te monety mają kilkaset lat, były już zapewne w wielu zbiorach, i w wielu innych jeszcze będą po tym, gdy opuszczą nasz. Nawet jeśli nie jesteśmy w stanie zidentyfikować oznaczenia, lub nam się ono nie podoba, to weźmy pod uwagę, że może ktoś kiedyś będzie się akurat interesował wędrówką monet po starych zbiorach i takie oznaczenie dla niego będzie miało jakąś wartość. Jeśli komuś aż tak bardzo przeszkadza taki tusz, to zazwyczaj przecież może sobie kupić inny egzemplarz.

[jmskelnik]

Ja także uważam, że usuwanie napisów nie jest konieczne. Podzielam pogląd, że jeśli ktoś rzeczywiście nie jest w stanie wytrzymać, to może kupić inny egzemplarz. Napis na monecie (tak jak np. wydrapana waga, czy punca własnościowa) świadczą o historii tego konkretnego egzemplarza. Jeśli ją usuniemy to możemy stracić jakieś wiadomości. W zbiorach Muzeum Narodowego w Warszawie jest zespół medali z charakterystyczną grupą sygnatur liczbowych. Dzięki niemu wiemy, że pochodziły z jednego zbioru. Może z czasem uda się odpowiedzieć jakiego, a w konsekwencji uzyskać dodatkowe informacje o samych medalach. Gdyby te sygnatury usunięto, to dalsze badania będą już niemożliwe.

Poza tym przeciwko usuwaniu świadczą jeszcze dwa argumenty.
1) Usuniętego napisu nie da się już oryginalnie przywrócić. Natomiast pozostawiony napis usunąć można zawsze.
2) Oobecne techniki usuwania napisów tuszowych są niedoskonałe i jak pokazał przykład wyżej, mogą prowadzić do uszkodzenia monety lub medalu. Lepiej poczekać aż technologia pójdzie do przodu na tyle, że będzie można je usunąć bezinwazyjnie. Być może nie stanie się to za naszego życia, ale przecież liczymy, że te monety i medale wytrzymają dłużej niż my.

[dusiolek]

..
1) Usuniętego napisu nie da się już oryginalnie przywrócić. Natomiast pozostawiony napis usunąć można zawsze.
2) Oobecne techniki usuwania napisów tuszowych są niedoskonałe i jak pokazał przykład wyżej,
...

Sorry - ale jak przeczytalem ten punkt to tak mi sie skojarzylo: "Nie miej seksu, bo zawsze mozesz go miec"  :-)

A co do technik usuwania tuszu/innych napisow/itd - to na tych monetach ktos skopscil, nie znaczy ze technik takowych nie ma. Konserwatorzy zabytkow (zazwyczaj chemicy) naprawde potrafia pozbyc sie substancji z rzeczy, ktore sa duzo latwiejsze do uszkodzenia niz monety (zazwczaj metal)

Pozdrawiam, Tomek

[jmskelnik]

A co do technik usuwania tuszu/innych napisow/itd - to na tych monetach ktos skopscil, nie znaczy ze technik takowych nie ma. Konserwatorzy zabytkow (zazwyczaj chemicy) naprawde potrafia pozbyc sie substancji z rzeczy, ktore sa duzo latwiejsze do uszkodzenia niz monety (zazwczaj metal)

Pozdrawiam, Tomek

W takim razie doświadczenie uczy nas, że nie robią tego konserwatorzy zabytków