Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 20 Kwietnia 2024, 09:08:30

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk  (Przeczytany 14712 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 400
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #15 dnia: 25 Maja 2020, 16:43:55 »
No to nazwijmy to "świadomym wprowadzaniem konsumenta w błąd"...
Myślę, że to też kwestia pieniędzy. W przypadku sum pięcio-, sześciocyfrowych dużo łatwiej przyjdzie nazwanie czegoś takiego oszustwem.
ZM

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #16 dnia: 25 Maja 2020, 17:37:56 »
Spojrzał bym na to także z innej strony. To ciekawy przypadek językowy. Przecież podstawowe znaczenie słowa manipulacja jest zupełnie inne. Poprawnie należało by mówić o śladach naprawy, śladach ingerencji, czy śladach łatania otworu. Jednak w tym wypadku mam wrażenie, że zastosowano spolszczenie angielskiego wyrazu manipulation, który w opisie angielskim był by zupełnie na miejscu. To ciekawe, bo wydaje się, że takie słowotwórstwo jest zupełnie zbędne tam, gdzie mamy już odpowiednie i precyzyjne wyrazy.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 909
  • TPZN 080
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #17 dnia: 25 Maja 2020, 18:36:34 »
Ja nie klaszczę.

Pisząc poprzedni post w drodze do pracy, nawet nie spojrzałem na aukcję. Gdybym wcześniej zobaczył, nie biłbym braw.

Część osób chyba w ogóle nie dostrzega głównego niebezpieczeństwa. Stoi na straży jakiś kruczków prawnych, interpretacji słów. Nie zdając sobie sprawy z tego, że jeśli tak miło, uprzejmie przejdziemy nad tym do porządku dziennego. To w przyszłości pozwolimy już na wszystko.
To, że firma znalazła świetne wyjście to ich sprawa. Ale my zwykli kolekcjonerzy nie powinniśmy się na to godzić.

W ogóle brakuje jeszcze głosów, że nie wypada o tym mówić ;)

Manipulacja… trafione słowo. Manipulacja opisem, stanem zachowania. Ciekawe czy ocena stanu dotyczy części monety z roku 1565 czy części z roku 2018/20? Czy „czytelność” dotyczy też wstawienia słówka „MAG”?

Powiem szczerze, że jestem zawiedziony postawą kilku osób. Bo jeśli dla nich wstawienie brakujących cyfr w dacie, dorobienie liter – to tylko:

Poprawnie należało by mówić o śladach naprawy, śladach ingerencji, czy śladach łatania otworu.

mało profesjonalnego opisu analizowanej manipulacji   

To Panowie gratulacje. Swoim zachowaniem dajecie podwaliny pod to, żeby w przyszłości firmy numizmatyczne bez problemu przyjmowały i wystawiały na aukcję monety po manipulacji bez jakiejkolwiek o tym wzmiance. A co tam, był taki rocznik, to niech będzie data zmieniona i voila. ;)


Panowie jmskelnik i barnaba skąd wiecie - Co było na monecie przed zrobieniem dziury? Skąd macie pewność, że były takie elementy, a nie inne?


Norbert

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 131
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #18 dnia: 25 Maja 2020, 18:54:58 »
Ja nie klaszczę.

Pisząc poprzedni post w drodze do pracy, nawet nie spojrzałem na aukcję. Gdybym wcześniej zobaczył, nie biłbym braw.

Część osób chyba w ogóle nie dostrzega głównego niebezpieczeństwa. Stoi na straży jakiś kruczków prawnych, interpretacji słów. Nie zdając sobie sprawy z tego, że jeśli tak miło, uprzejmie przejdziemy nad tym do porządku dziennego. To w przyszłości pozwolimy już na wszystko.
To, że firma znalazła świetne wyjście to ich sprawa. Ale my zwykli kolekcjonerzy nie powinniśmy się na to godzić.

W ogóle brakuje jeszcze głosów, że nie wypada o tym mówić ;)

Manipulacja… trafione słowo. Manipulacja opisem, stanem zachowania. Ciekawe czy ocena stanu dotyczy części monety z roku 1565 czy części z roku 2018/20? Czy „czytelność” dotyczy też wstawienia słówka „MAG”?

Powiem szczerze, że jestem zawiedziony postawą kilku osób. Bo jeśli dla nich wstawienie brakujących cyfr w dacie, dorobienie liter – to tylko:

Poprawnie należało by mówić o śladach naprawy, śladach ingerencji, czy śladach łatania otworu.

mało profesjonalnego opisu analizowanej manipulacji   

To Panowie gratulacje. Swoim zachowaniem dajecie podwaliny pod to, żeby w przyszłości firmy numizmatyczne bez problemu przyjmowały i wystawiały na aukcję monety po manipulacji bez jakiejkolwiek o tym wzmiance. A co tam, był taki rocznik, to niech będzie data zmieniona i voila. ;)


Panowie jmskelnik i barnaba skąd wiecie - Co było na monecie przed zrobieniem dziury? Skąd macie pewność, że były takie elementy, a nie inne?

Ja nie wiem jakie były elementy wcześniej i czy i jakie zostały dorobione. Nie wypowiadałem się co do opisu stanu zachowania. Proszę nie wypaczać sensu mojej wypowiedzi i przypisywać mi aprobaty nieakceptowalnych, nierzetelnych i nieprofesjonalnych opisów, które przecież również skrytykowałem.

Jedyne co wyraziłem - z prawnego punktu widzenia - to opór przeciwko twierdzeniu Zenona, jakoby nazwanie śladów po zalutowanym otworze ”manipulacją w tle” można było kwalifikować „świadomym oszustwem”, mającym „solidne podstawy” do obrony w postępowaniu karnym przed sądem. Aż tyle i tylko tyle. Stanowisko to podtrzymuję.

Jeśli tam były jeszcze jakieś inne zatuszowane wady (o których również poinformowano dom aukcyjny) to proszę je wskazać, ale ja się o nich nie wypowiadałem, bo ja zwróciłem uwagę tylko na ten zalutowany otwór i tylko sposobu opisu tej jednej „manipulacji” (ingerencji, naprawy) dotyczyły moje wcześniejsze uwagi.
« Ostatnia zmiana: 26 Maja 2020, 09:37:19 wysłana przez barnaba »

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #19 dnia: 25 Maja 2020, 19:00:38 »
Ja nie klaszczę.

Pisząc poprzedni post w drodze do pracy, nawet nie spojrzałem na aukcję. Gdybym wcześniej zobaczył, nie biłbym braw.

Część osób chyba w ogóle nie dostrzega głównego niebezpieczeństwa. Stoi na straży jakiś kruczków prawnych, interpretacji słów. Nie zdając sobie sprawy z tego, że jeśli tak miło, uprzejmie przejdziemy nad tym do porządku dziennego. To w przyszłości pozwolimy już na wszystko.
To, że firma znalazła świetne wyjście to ich sprawa. Ale my zwykli kolekcjonerzy nie powinniśmy się na to godzić.

W ogóle brakuje jeszcze głosów, że nie wypada o tym mówić ;)

Manipulacja… trafione słowo. Manipulacja opisem, stanem zachowania. Ciekawe czy ocena stanu dotyczy części monety z roku 1565 czy części z roku 2018/20? Czy „czytelność” dotyczy też wstawienia słówka „MAG”?

Powiem szczerze, że jestem zawiedziony postawą kilku osób. Bo jeśli dla nich wstawienie brakujących cyfr w dacie, dorobienie liter – to tylko:

Poprawnie należało by mówić o śladach naprawy, śladach ingerencji, czy śladach łatania otworu.

mało profesjonalnego opisu analizowanej manipulacji   

To Panowie gratulacje. Swoim zachowaniem dajecie podwaliny pod to, żeby w przyszłości firmy numizmatyczne bez problemu przyjmowały i wystawiały na aukcję monety po manipulacji bez jakiejkolwiek o tym wzmiance. A co tam, był taki rocznik, to niech będzie data zmieniona i voila. ;)


Panowie jmskelnik i barnaba skąd wiecie - Co było na monecie przed zrobieniem dziury? Skąd macie pewność, że były takie elementy, a nie inne?

Ja nie mam pojęcia co było na monecie przed zrobieniem dziury, jak została naprawiona wada, czy zamaskowana reperacja. Nie znam się na tym, więc się nie wypowiadam. Zwróciłem jedynie uwagę, że autor poprawionego opisu posłużył się spolszczeniem obcego wyrazu. Zaciekawiło mnie to i zwróciłem na to uwagę.

Nie mniej jednak podzielam pogląd, że jeśli moneta miała dziurę i była ona załatana (a sprzedający o tym wie), to powinno się to znaleźć w pełnej treści w opisie aukcji. Unikanie tematu przez powierzchowny opis sytuacji jest oczywiście nierzetelne i budzi mój sprzeciw. Podobne manewry zawsze budziły mój sprzeciw i nawet na tym forum można znaleźć tego przykłady. Jeszcze inne przykłady pewnie są do znalezienia na mojej stronie. Nie mnie jednak na łataniu dziur się nie znam, a więc wolę się w tej sprawie nie wypowiadać. Druga rzecz, że sprawa została zidentyfikowana i ujawniona przez innych. Nie widzę potrzeby aby każdy użytkownik forum umieszczał teraz pod wątkiem wiadomość z potępieniem GNMN, nawet jeśli w sercu ma takie uczucia, bo to by ten wątek tylko zaśmieciło.

Tak więc mam nadzieję, że rozumie Pan znaczenie i intencję mojego poprzedniego postu.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 909
  • TPZN 080
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #20 dnia: 25 Maja 2020, 19:52:00 »
Panowie nie wiecie, ja też nie wiem, bo tego elementu nie było. Został wstawiony nowy fragment monety. Co było wcześniej, to jest tylko zgadywanka.
Gdyby dziurka była niewielka lub była w pustym polu, to można byłoby napisać – moneta załatana. Tutaj mamy do czynienia z wstawieniem kilku elementów. To nie jest „manipulacja w tle”. To jest zwykłe dorobienie brakujących liter, cyfr, ozdobnika.

 
wstawione.jpg25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk



To jest dobry przykład dokąd zmierza numizmatyka. Jeśli moneta ma zmienioną datę, czy inny ważny, wyróżniający ją element. To z tego co pamiętam, jest to nazywane – fałszerstwem. (przykład II RP, gdzie pewne roczniki są rzadkie)

Dziwię się, że nikt nie nazwał tego konserwacją, renowacją  ;)

Panie Julianie, tu nie chodzi o „potępienie” firmy numizmatycznej. (A propos, proszę zmienić nazwę ;) ) Tylko o wyrażenie sprzeciwu, nagłośnienie tej konkretnej monety żeby w przyszłości nie było kolejnych takich kwiatków. Przecież ja doskonale rozumiem, że firma musi dbać o klienta, a przy tym starać się uzyskać jak największy zysk. Taka ich praca. Ale my nie możemy godzić się na takie sytuacje w imię dobrego samopoczucia. Napisał Pan, że

Cytuj
Nie widzę potrzeby aby każdy użytkownik forum umieszczał teraz pod wątkiem wiadomość z potępieniem GNMN, nawet jeśli w sercu ma takie uczucia, bo to by ten wątek tylko zaśmieciło

Może ma Pan rację. Tylko powtarzam, tu nie chodzi o potępienie firmy, a o rozmowę - co sądzimy na temat takiej manipulacji, jakie ingerencje w monety uważamy za dopuszczalne.
Sam Pan w innym wątku aukcyjnym napisał:

Jeśli będziemy oczekiwali za 15 zł. marży Bóg wie czego, to antykwariaty będą się tu pojawiać tylko po to żeby bronić dobrego imienia lub promować swoje oferty. Nigdy jednak nie będziemy partnerami do dyskusji. Postarajmy się zrozumieć także drugą stronę.

Jakie znaczenie ma opisanie przez dom aukcyjny stanu monety na I, II lub III skoro panowie widzą ze zdjęcia, że tak nie jest? Niezależnie od tego w którą stronę doszło do pomyłki.

Rozumiem, że w tym przypadku my musimy zrozumieć drugą stronę, ale już kolekcjonerzy nie muszą być rozumiani. Czyli tutaj też nieważnie, czy stan jest manipulacją w tle, czy naprawioną monetą? ;)
Norbert

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #21 dnia: 25 Maja 2020, 20:43:16 »
Panowie nie wiecie, ja też nie wiem, bo tego elementu nie było. Został wstawiony nowy fragment monety. Co było wcześniej, to jest tylko zgadywanka.
Gdyby dziurka była niewielka lub była w pustym polu, to można byłoby napisać – moneta załatana. Tutaj mamy do czynienia z wstawieniem kilku elementów. To nie jest „manipulacja w tle”. To jest zwykłe dorobienie brakujących liter, cyfr, ozdobnika.

 
wstawione.jpg25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk



To jest dobry przykład dokąd zmierza numizmatyka. Jeśli moneta ma zmienioną datę, czy inny ważny, wyróżniający ją element. To z tego co pamiętam, jest to nazywane – fałszerstwem. (przykład II RP, gdzie pewne roczniki są rzadkie)

Dziwię się, że nikt nie nazwał tego konserwacją, renowacją  ;)

Panie Julianie, tu nie chodzi o „potępienie” firmy numizmatycznej. (A propos, proszę zmienić nazwę ;) ) Tylko o wyrażenie sprzeciwu, nagłośnienie tej konkretnej monety żeby w przyszłości nie było kolejnych takich kwiatków. Przecież ja doskonale rozumiem, że firma musi dbać o klienta, a przy tym starać się uzyskać jak największy zysk. Taka ich praca. Ale my nie możemy godzić się na takie sytuacje w imię dobrego samopoczucia. Napisał Pan, że

Cytuj
Nie widzę potrzeby aby każdy użytkownik forum umieszczał teraz pod wątkiem wiadomość z potępieniem GNMN, nawet jeśli w sercu ma takie uczucia, bo to by ten wątek tylko zaśmieciło

Może ma Pan rację. Tylko powtarzam, tu nie chodzi o potępienie firmy, a o rozmowę - co sądzimy na temat takiej manipulacji, jakie ingerencje w monety uważamy za dopuszczalne.
Sam Pan w innym wątku aukcyjnym napisał:

Jeśli będziemy oczekiwali za 15 zł. marży Bóg wie czego, to antykwariaty będą się tu pojawiać tylko po to żeby bronić dobrego imienia lub promować swoje oferty. Nigdy jednak nie będziemy partnerami do dyskusji. Postarajmy się zrozumieć także drugą stronę.

Jakie znaczenie ma opisanie przez dom aukcyjny stanu monety na I, II lub III skoro panowie widzą ze zdjęcia, że tak nie jest? Niezależnie od tego w którą stronę doszło do pomyłki.

Rozumiem, że w tym przypadku my musimy zrozumieć drugą stronę, ale już kolekcjonerzy nie muszą być rozumiani. Czyli tutaj też nieważnie, czy stan jest manipulacją w tle, czy naprawioną monetą? ;)

Panie Norbercie,

proszę czytać moje posty z założeniem dobrej wiary. Wyraźnie napisałem w poprzednim poście - jeśli była ingerencja w monetę na poziomie załatania dziury, to trzeba to opisać pełnymi słowami. Podobnie jeśli wstawiono jakieś fragmenty monety, zmieniono cyfrę, napis, etc. Jest to dla mnie oczywiste i tak to proszę rozumieć.

Rozumiem też potrzebę eksponowania takich manipulacji opisem przedmiotu na aukcji, który zmierza do ukrycia rzeczywistości. Rozumiem i podzielam potrzebę napiętnowania takich zachowań. Chodziło mi o to, że pisząc o innym aspekcie tego opisu nie muszę już powielać postawionych wcześniej zarzutów. Nawet jeśli je podzielam. Proszę zwrócić uwagę, że stawia mnie Pan w niezręcznej sytuacji kogoś kto popiera nierzetelność. Przynajmniej tak to odebrałem i tak mogło to być odebrane przez innych czytelników forum.

Dodatkowo dobrał Pan moje cytaty w sposób, który wydaje mi się tendencyjny:
1) Dopuszczam, że za 15 zł. prowizji ktoś oferuje mi uproszczony opis, ale przecież nie akceptuję świadomego wprowadzania w błąd. Tego nie akceptuję choćby ktoś działał za darmo :)
2) Podobnie w przypadku opisu stanów zachowania, moja wypowiedź zakładała że zdjęcia dobrze oddają oferowany przedmiot i na ich podstawie możemy sami ocenić stan zachowania. Jeśli zdjęcie jest kiepskie - niezależnie od tego czy poruszone, zamglone, przepalone - to i tak podanie stanu zachowania w formie I, II, III niewiele wniesie. To była uwaga ogólnej natury, a nie próba podania ręki oszustom.

Udana transakcja zakłada, że obie strony są zadowolone. Dlatego domy aukcyjne muszą rozumieć potrzeby kolekcjonerów. Zgadzam się z Panem w pełni. Tym bardziej, że sam jestem w pozycji klienta, a nie sprzedającego. Nie chciał bym się jednak zwalniać z próby zrozumienia racji drugiej strony. To też jest uwaga natury ogólnej. Uprzedzając ewentualne wątpliwości nie będzie u mnie zrozumienia dla manipulowania przez dom aukcyjny opisem, w celu zatajenia przed klientem istotnych informacji.
« Ostatnia zmiana: 25 Maja 2020, 20:51:41 wysłana przez jmskelnik »

rav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 105
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #22 dnia: 25 Maja 2020, 20:47:14 »
"Ślady manipulacji" mogą pojawić się w każdej dziedzinie naszego życia. Taki oto przykład na zdjęciu poniżej...

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 802
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #23 dnia: 25 Maja 2020, 21:27:57 »
Myślę, ze są tu dwa poważne aspekty sprawy:
1. Firma aukcyjna powinna, ale nie musi; sprawdzić każdą monetę pod względem autentyczności, klasyfikacji oraz stanu. Pisze "nie musi" nie dlatego, ze uważam, ze nie należy to do ich obowiązku, ale dlatego, ze czasem nie sposób jest ogarnąć wszystkie historyczne monety na rynku z minionych latach, by znaleźć te jedną, która potwierdza, ze z nasza moneta jest cos nie tak. I zgadzam, się, że te wszystkie opłaty od nabywców i od komitentów. My, jako numizmatycy o węższej specjalizacji, możemy łatwiej wychwycić te monety, które dobrze znamy od lat. I tu kończy się moja tolerancja dla błędów ludzkich domów aukcyjnych.
2. W momencie, kiedy dom aukcyjny otrzymuje wiadomość na temat falsa, lub majstrowanej monety, uważam, ze taki dom ma obowiązek do pełnego i rzetelnego opisania wad monety. I tu takie eufemizmy i lapsusy językowe mogą być jedynie używane przez handlarzy bazarowych, nie przez szanujące się firmy.
Zachowanie się firm w takich wypadkach jest dla mnie autodeklaracją, jakim rodzajem firmy jest ten czy inny geszeft. Sa firmy, poważne (reputowane) według opinii wielu ludzi, nawet na tym forum, do których nawet się nie zbliżam, bo widzę, ze traktują numizmatykę jako biznes. I nie byłoby w tym niczego złego, gdyby nie to uczucie, ze jedynym celem jest zrobienie pieniędzy, niezależnie od tego, czy klienci są potraktowani uczciwie, czy nie. Do takich zachowań zaliczam eufemizmy w opisach jak ten podany w tym wątku.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Paweł Hobby

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 416
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #24 dnia: 25 Maja 2020, 21:38:19 »
W pełni zgadzam się z Panem Jackiem. Jeszcze w pierwszym odruchu pomyślałem, że ok, dostali wiadomość, na szybko zmienili opis, tak tylko żeby nie umknął w dalszych pracach nad aukcją, ale wątpliwości co do, nie waham się powiedzieć, uczciwości domu aukcyjnego, rozwiewa mały research Kolegi Qcho

Ciekawe jak te rarytasy wyglądały przed manipulacjami:

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/en/search?text=%C5%9Blady%2Bmanipulacji%2Bw%2Btle


Przy tych wielodukatach to już nie jest zabawa...
To dowodzi działania z premedytacją. Umyślnego - w PEŁNI ŚWIADOMEGO - wprowadzania w błąd potencjalnych, a w konsekwencji, rzeczywistych klientów. Bo chyba możemy przyjąć, że zatajanie istotnych informacji na temat oferowanego towaru jest wprowadzaniem w błąd.

Pozdrawiam, Paweł

PS Skłamałem. Jednak nie w pełni zgadzam się z Panem Jackiem. Numizmatyk ze mnie jak z koziej – cośtam-niechcębana – trąbka. ;)

« Ostatnia zmiana: 25 Maja 2020, 21:51:17 wysłana przez Paweł 1261 »
Pozdrawiam,
Paweł

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 909
  • TPZN 080
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #25 dnia: 25 Maja 2020, 21:58:20 »
Panie Julianie, zgadzam się w wielu kwestiach z Panem i np. kiedyś bardzo podobała mi się wypowiedź, że nie trzeba wcale monet kolekcjonować. Jak najbardziej, najważniejsza jest wiedza o nich, pogłębianie i poszerzanie wiadomości.

Między innymi ta sytuacja pozwala mi na nowo spojrzeć, czy innym osobom z czym mamy do czynienia. To nie jest odosobniony przypadek. W innym wątku pokazywałem monety z aukcji WCN, gdzie również dochodziło do napraw.
Przytoczyłem Pańską wypowiedź o zdjęciach, bo jeśli zdejmiemy wszelką odpowiedzialność z firm, pozostawiając tylko sobie ocenę stanu zachowania, to za chwilę będziemy mieli sporo monet jeszcze bardziej „dopracowanych”. Teraz naprawienie dziury, a za tydzień wstawienie na nowo niedobitych elementów, by za rok dopuścić do polepszenia stanu przez całkowite odświeżenie monety.

Dlatego rzucam pytanie.
Czym dla Państwa jest taka „naprawa”?

- polepszeniem stanu monety
- niewielką ingerencją
- manipulacją tła
- czy wręcz „fałszerstwem” monety
- lub zniszczeniem jej poprzez nieuprawnione dodanie brakujących elementów

Nie chodzi mi o piętnowanie tej czy innej firmy. Bardziej staram się poruszyć temat, co z numizmatyką, na co jesteśmy w stanie się zgodzić, jak oceniamy takie monety? ;)
Norbert

rav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 105
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #26 dnia: 25 Maja 2020, 22:01:47 »
2. W momencie, kiedy dom aukcyjny otrzymuje wiadomość na temat falsa, lub majstrowanej monety, uważam, ze taki dom ma obowiązek do pełnego i rzetelnego opisania wad monety. I tu takie eufemizmy i lapsusy językowe mogą być jedynie używane przez handlarzy bazarowych, nie przez szanujące się firmy.

Strzał w sedno. BRAWO!

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #27 dnia: 25 Maja 2020, 22:50:21 »
Panie Julianie, zgadzam się w wielu kwestiach z Panem i np. kiedyś bardzo podobała mi się wypowiedź, że nie trzeba wcale monet kolekcjonować. Jak najbardziej, najważniejsza jest wiedza o nich, pogłębianie i poszerzanie wiadomości.

Między innymi ta sytuacja pozwala mi na nowo spojrzeć, czy innym osobom z czym mamy do czynienia. To nie jest odosobniony przypadek. W innym wątku pokazywałem monety z aukcji WCN, gdzie również dochodziło do napraw.
Przytoczyłem Pańską wypowiedź o zdjęciach, bo jeśli zdejmiemy wszelką odpowiedzialność z firm, pozostawiając tylko sobie ocenę stanu zachowania, to za chwilę będziemy mieli sporo monet jeszcze bardziej „dopracowanych”. Teraz naprawienie dziury, a za tydzień wstawienie na nowo niedobitych elementów, by za rok dopuścić do polepszenia stanu przez całkowite odświeżenie monety.

Dlatego rzucam pytanie.
Czym dla Państwa jest taka „naprawa”?

- polepszeniem stanu monety
- niewielką ingerencją
- manipulacją tła
- czy wręcz „fałszerstwem” monety
- lub zniszczeniem jej poprzez nieuprawnione dodanie brakujących elementów

Nie chodzi mi o piętnowanie tej czy innej firmy. Bardziej staram się poruszyć temat, co z numizmatyką, na co jesteśmy w stanie się zgodzić, jak oceniamy takie monety? ;)

Panie Norbercie,

w takim razie chyba źle zrozumiałem kontekst cytatu. Cieszę się, że doszliśmy do wspólnego języka.

Postawiony przez Pana problem jest chyba jeszcze ciekawszy niż oczekiwana od domów aukcyjnych (i w sumie oczywista) pełna transparentność opisów. Poddaję nawet pod rozwagę administracji, czy nie wyodrębnić tego pytania jako osobnego wątku. To zagadnienie pojawiło się już chyba w innym wątku, ale pozwolę go sobie pociągnąć także tutaj. W mojej ocenie podejście numizmatyków do "napraw" jest bardzo zasadnicze. Nie oceniam czy to dobrze, czy źle. Wydaje mi się, że tak po prostu jest.

W przypadku wielu kategorii zabytków uszkodzenie jest po prostu jakimś faktem, który należy odnotować i naprawić. Szczególnie dobrze to widać w przypadku zabytków architektonicznych. Oczywiście nikt poważny nie postuluje żeby odbudować Koloseum, ale też nikt nie oczekuje, że Notre Dame zostanie zachowana w stanie po ostatnim pożarze.

Jakieś pośrednie stanowisko można znaleźć wśród kolekcjonerów obrazów którzy oczekują, że zniszczony obraz zostanie poddany konserwacji, która sama w sobie (wykonana fachowo) będzie oceniona pozytywnie. Natomiast przy wycenie obrazu może być już czynnikiem wpływającym negatywnie na cenę.

Przykłady różnych podejść i niuansów można mnożyć. Nie mniej jednak odnoszę wrażenie, że w numizmatyce każda ingerencja w trwałą substancję monety jest postrzegana jak zniszczenie. Nie przypadkowo słowo naprawa umieścił Pan w cudzysłowie. To co w przypadku XVIII wiecznego krzesła będzie konserwacją, w przypadku monety będzie dewastacją. Tutaj oczywiście należy zauważyć, że i wśród konserwatorów są różne podejścia do sprawy. Generalnie zapisał bym jednak numizmatyków do skrzydła konserwatywnego.

Myślę, że wynika to z (upraszczając) powszechności monet. Monety co do zasady były bite w pokaźnych nakładach, więc najczęściej nie trzeba było ich reperować. Wystarczało poczekać na lepszy egzemplarz. Dziś już specjalizacja w zbieraniu monet zaszła tak daleko, że mamy świadomość, iż o drugi egzemplarz może być niezmiernie ciężko. Być może to powinno skłonić do nieco luźniejszego podejścia w akceptowaniu w zbiorze monet uszkodzonych? Nie wydaje mi się, żebym obserwował taką tendencję. Osobiście uważam to błędną drogę. Sam akceptuję medale w kiepskich stanach zachowania, jeśli interesuje mnie stojąca za nimi historia. ALE: Oczywiście najczęściej będzie tu mowa o medalach imiennych, takich których nie da się zastąpić innym egzemplarzem.

To jest temat na długą dyskusję. Mam nadzieję, że udało mi się jakoś rozwinąć to o co Panu chodziło, Panie Norbercie.

P.S. Dla jasności zaznaczę, że nawet jeśli ja mogę mieć wątpliwości co do zasadności konserwatywnego podejścia numizmatyków, to każdy kto porusza się w środowisku numizmatycznym, a tym bardziej profesjonalny dom aukcyjny, powinien uszanować powszechnie obowiązujące obyczaje i tam gdzie to konieczne zaznaczać fakt wystąpienia ingerencji w monetę. To już tylko od nabywcy zależy, czy jest mu to obojętne, czy nie.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 802
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #28 dnia: 25 Maja 2020, 23:04:41 »
Czym dla Państwa jest taka „naprawa”?
Nie chodzi mi o piętnowanie tej czy innej firmy. Bardziej staram się poruszyć temat, co z numizmatyką, na co jesteśmy w stanie się zgodzić, jak oceniamy takie monety? ;)
- polepszeniem stanu monety
- niewielką ingerencją
- manipulacją tła
- czy wręcz „fałszerstwem” monety
- lub zniszczeniem jej poprzez nieuprawnione dodanie brakujących elementów


Tak można naprawiać wazy greckie, gdzie istnieje jeden egzemplarz i służy to nauce. Naprawianie monet ma na ogol cel w podniesieniu wartości monety przeznaczonej do sprzedaży. Dodatkowo istotny jest fakt, czy robi się to jawnie, czy ukrywa się.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 909
  • TPZN 080
Odp: 25 aukcja Antykwariatu Numizmatycznego M. Niemczyk
« Odpowiedź #29 dnia: 25 Maja 2020, 23:25:06 »
Doskonale Pan ujął najważniejszą kwestię – to od nabywcy zależy, czy chce taką monetę. Natomiast domy aukcyjne nie powinny przemilczeć nawet najgorszych faktów. Zdaję sobie sprawę, że stać na to tylko firmy patrzące przyszłościowo, a nie przez pryzmat zysku na tym eksponacie w tej chwili. Nie oszukujmy się, bo to zrozumiałe, że napisana wprost informacja – moneta po załatanej dziurze. Spowoduje tylko mniejsze zainteresowanie i co za tym idzie, uzyskaną cenę. Osoba prywatna byłaby mocno „pokrzywdzona”, ale od firm z renomą należy wymagać, że przeboleją tą „stratę” (mniejsza prowizja).

Mnie zaskakuje coś jeszcze innego. W mailu do firmy Niemczyk podałem link do naszego forum. Już nie chodzi o wypowiedź pracownika w wątku. Ale po przeczytaniu i przeanalizowaniu przedstawionych faktów, mogli skorzystać z udostępnionej wiedzy. Dziwne, że w opisie nie ma informacji o tym, że ten trojak to bardzo rzadki wariant z ozdobnikami w napisach. Przecież takie dane mogą podnieść wartość w oczach zainteresowanych osób. Wystarczy poszukać w literaturze, zrobić szybką kwerendę archiwum zakończonych aukcji. Natomiast co otrzymujemy. Zwykłe powielane wiadomości i manipulacja tła.

Zgadzam się z Panem, że konserwatyzm – nieakceptowanie napraw monet, wynika z ich powszechności. Jeśli chodzi o mnie, to w pełni akceptuję monety z wadami – przesunięcia stempla, dziurki, podwójne bicie. To jest w pełni dusza monety, jej historia.

Oczywiście dopuszczam sytuację, że ktoś akceptuje naprawę. Ale niech ta informacje widnieje już zawsze przy tym egzemplarzu. A nie jak w przypadku tego trojaka:
https://aukcjamonet.pl/product/119/zygmunt-iii-waza-trojak-1592-gdansk

Wspaniały numizmat, ale załatana dziurka. Brak informacji o tym. Tylko, że tutaj robota jubilera pozostawia wiele do życzenia, widać od razu ślad.

Naprawianie monet ma na ogol cel w podniesieniu wartości monety przeznaczonej do sprzedaży.

Taka prawda. Wszelkie naprawy, pakowanie w slaby to chęć podniesienia wartości sprzedaży. O ile jeszcze grading można uznać jako pewną formę zabezpieczenia monety. To sama naprawa jest uszkodzeniem monety. To też pokazuje podejście firm do przedmiotów. Potrafią liczyć ryski oceniając stan zachowania, a jednocześnie akceptują ewidentną manipulację w postaci naprawy. Można się zastanowić, po co te wszystkie opisy -świetna prezencja, pięknie zachowany, wyraźnie wybity. Jeżeli z drugiej strony nie przeszkadza profesjonalistom współczesna ingerencja.


Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet