Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 15:51:41

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Poszukiwane skradzione monety!  (Przeczytany 18695 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Sol Invictus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Poszukiwane skradzione monety!
« Odpowiedź #15 dnia: 20 Stycznia 2010, 20:36:46 »
Myślę, że jako nadawca i częsty, choć zwykle bierny, bywalec forum TPZNu też zabiorę głos. Przede wszystkim uważam, że Paweł postępuje słusznie zgłaszając sprawę na policję i umieszczając zdjęcia na wszelkich forach. W tym przypadku nie było to tak, że Paweł chciał zaoszczędzić na wysyłce – po prosu jakoś zapłacił za zwykłą, choć na ogół ubezpieczał. Ja jakoś też o tym nie pomyślałem, ponieważ pomimo dość sporej liczby przesyłek, zarówno wysłanych, jak i otrzymanych, nigdy do tej pory nic nie straciłem. Szczerze mówiąc w Przypadku Pawła, gdybym się liczył z taką możliwością, chętnie opłacił bym to ubezpieczenie. Ale i tak nie zmienia to faktu, że kradzież pozostaje kradzieżą. Przykładowo, jeśli Paweł nie zgłosił by sprawy na policję, a jakiś nowicjusz wystawi je na allegro, to będzie mógł co najwyżej spokojnie poobserwować aukcję. Akceptujesz takie rozwiązanie Krzysztofie? Ja nie. A osobiście ze wzgląd na popularność allegro, uważam je za prawdopodobne.
Co do tych nalotów policji to myślę, że obaj mniej więcej wiemy, jak to wygląda. No, może Ty lepiej ode mnie, bo zdecydowanie głębiej siedzisz w środowisku sprzedawców. Ja znam takie wydarzenia tylko z kilku relacji i w ani jednym przypadku nie dotyczyło to kolekcjonera monet, bądź raczej tylko monet. Na ogół chodzi sprzedawców artefaktów, zwykle też po uprzejmym donosi konkurencji... i sprawy nie ciągną się latami. Ale tak jak powiedziałem, znasz więcej ludzi niż ja, więc możesz sprostować moje informacje. Oczywiście nie zmienia to faktu istnienia wielu absurdów prawnych, które spychają ten rynek do podziemia.
Wracając jednak do meritum tej wielopłaszczyznowej moralnie sprawy, to łatwo odbić piłeczkę: teoretycznie każdy z nas, sprzedających, kupując coś w Polsce, powinien posiadać potwierdzenie skupu... teoretycznie, kiedy kupujesz ode mnie blaszki, powinieneś podpisać umowę :-) (jakbyś chciał, nie ma sprawy :-)). Wtedy byłbyś zasadniczo rzecz biorąc kryty. Ale ja wiem skąd pochodzą moje monety, ja się nie musze bać konsekwencji.  A że nikt, lub prawie nikt tego nie robi, to inna sprawa. Ja rozumiem, że uczciwy handlarz może tu dostać niewinnie po głowie. I to mi się też nie podoba. Potrafię postawić siebie w tej sytuacji... Tylko ciekawe, ile w sklepie, czy na giełdzie taki jegomość, który nie ma pojęcia o numizmatyce, by dostał za nie? Jak myślisz? 100zł? Myślisz, że złodziejaszek dostał by więcej? Często też się zdarza, że osoby kupujące kradzione rzeczy doskonale o tym wiedzą, bądź co najmniej podejrzewają... A co Ty byś zrobił, jakbyś zobaczył na stoliku obok twoją celtycką blaszkę, która do Ciebie nie doszła?
\"Białe woły pozdrawiają cesarza Marka: jeśli znów zwyciężysz, my jesteśmy zgubione\"

borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 737
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Poszukiwane skradzione monety!
« Odpowiedź #16 dnia: 20 Stycznia 2010, 21:17:46 »
Mało śmieszne to jest jak się do Pana dobiorą. Na każdą znalezioną u Pana w domu czy w skrytce bankowej monete musi przedstawić Pan dowód zakupu, inaczej z założenia pochodzi ona z nielegalnych źródeł i trafia czasem na kilka lat do depozytu. Monety dziedziczne wymagają zapisu testamentowego i to szczegółowego. Przepisy prawne właściwie nie zminiły się od czasów PRL-u, a monety antyczne traktowane są przez organy ścigania ze "szczególną" uwagą.
[/quote]

Ja drukuje sobie historię każdego zakupu dokonanego przez paypal, zresztą nawet bez tego jest ona dostępna na moim paypalu w historii. To samo można robić z alledrogo i po problemie.
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

Sol Invictus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Poszukiwane skradzione monety!
« Odpowiedź #17 dnia: 20 Stycznia 2010, 21:22:38 »
Cytuj
Ja drukuje sobie historię każdego zakupu dokonanego przez paypal, zresztą nawet bez tego jest ona dostępna na moim paypalu w historii. To samo można robić z alledrogo i po problemie.
Ale nie wszyscy kupują w sieci lub tylko w sieci. Nie przypominam sobie, by ktoś na giełdach wystawiał paragon. Kupując w sklepie też na ogół nie jest napisane, co dokładnie Pan kupił (z przyczyn technicznych). Nie przesadzajmy.
\"Białe woły pozdrawiają cesarza Marka: jeśli znów zwyciężysz, my jesteśmy zgubione\"

borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 737
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Poszukiwane skradzione monety!
« Odpowiedź #18 dnia: 20 Stycznia 2010, 21:31:27 »
Cytuj
Ale nie wszyscy kupują w sieci lub tylko w sieci. Nie przypominam sobie, by ktoś na giełdach wystawiał paragon. Kupując w sklepie też na ogół nie jest napisane, co dokładnie Pan kupił (z przyczyn technicznych). Nie przesadzajmy.




Owszem na giełdach nie ale tutaj mowa jest o aukcjach internetowych. Zgadzam się żeby nie przesadzać ale minimum bezpieczeństwa można zachować kiedy to tylko jest możliwe. Zresztą jeśli musielibyśmy udowodnić powiedzmy organom ścigania źródło pochodzenia każdej blaszki to zapewne wiekszość z nas by pozostała bez połowy zbioru. No bo np. jak tu udowodnić, że coś się dostało od dziadka czy wujka o ojcu już nie wspominając.
« Ostatnia zmiana: 20 Stycznia 2010, 21:33:11 wysłana przez borsuk1977 »
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

Aurelius

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 685
Odp: Poszukiwane skradzione monety!
« Odpowiedź #19 dnia: 20 Stycznia 2010, 22:04:00 »
Drodzy panowie, akurat tak się składa, że postanowiłem swego czasu zgłębić temat tłumaczenia źródła pochodzenia monet itd. Nie tylko zresztą z racji mojej znajomości przepisów prawnych, która nijak nie przystawała do niektórych relacji w mediach, z których wynikało niemalże, że każdego kolekcjonera mozna zakuć w kajdanki i pozbyć wszystkich monet. Nie wdając się w nudne zawiłości prawne poprzestanę na stwierdzeniu, że dotarłem m.in. do osoby, która z racji pracy wykonywanej w urzędzie Generalnego Konserwatora Zabytków zajmowała się szkoleniem policjantów w zakresie przestępstw związanych z obrotem zabytkami (zabytkiem jest oczywiscie również moneta antyczna). Otóż okazało się, że w każdym przypadku jakiejkolwiek akcji policjantów chodziło przede wszystkim o szabrowanie stanowisk archeologicznych (wykrywacze metalu, nielegalne wynoszenie monet i artefaktów z prowadzonych wykopalisk uczelnianych itd). Gdyby przyjąć nieco paranoiczna wizję tłumaczenia się z każdej monetki w domu to nalezałoby założyć rychłą śmierć numizmatyki antycznej w Polsce, a ta ma się Bogu dzięki świetnie i coraz lepiej. Otóż rzecz się ma zupełnie odwrotnie. Takie organizacje jak chociażby PTN wspomagają organy ścigania w zwalczaniu róznego rodzaju haniebnych procederów, a przecież członkowie są kolekcjonerami. Pan "Celtycki" jest przecież członkiem Krakowskiego Oddziału tej organizacji więc na pewno nie będzie z tym twierdzeniem polemizował. Jak słusznie zauważył swego czasu w rozmowie ze mną Pan Piotr Jaworski z Instytutu Archeologii UW (kurator wystawy "Skarb z Ptolemais" na zamku Królewskim w Warszawie) najlepiej byłoby zrobić małą amnestię, dla tych poszukiwaczy wykrywaczy metali, którzy chcieliby wspierać polską naukę, a nie okradać stanowiska wykopaliskowe :) Niezaleznie jednak od pobłażliwości i ewentualnych anachronizmów prawnych zasada jest jedna: "zero tolerancji dla złodziei i uczestników czarnego rynku". Prawdziwi kolekcjonerzy nie maja się czego obawiać.
« Ostatnia zmiana: 20 Stycznia 2010, 22:09:49 wysłana przez Aurelius »

celtycki

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 246
Odp: Poszukiwane skradzione monety!
« Odpowiedź #20 dnia: 25 Stycznia 2010, 14:34:02 »
Kilka spraw muszę wyjaśnić bo jak zwykle obraca się tu kota ogonem. Po pierwsze to Pan Paweł dobrze zrobił że zglosiłl na policje, ale już bardzo źle że ogłosił wszem i wobec. Monety takie zawsze trafiają do sklepów, handlowców, ci powiadomieni o takiem zgłoszeniu z całą pewnością takie monety zniszczą lub zachowają na długie lata, te monety nie zobaczą żadnej aukcji i to bardzo długo. Gwarantuje Wam że żaden z nich tego niedoszłemu nabywcy nie odda. Prawdą jest że nikt nigdy z nikim umowy na zakup kilku monet "na krzyż" nie podpisuje, a więc (tak jak już pisałem) głównym poszkodowanym i oskarżonym o paserstwo zostaje ten który kupił to od kogoś kogo nie zna, ani z kim umowy na ten zakup nie zawarł. Proszę Panów policja musi mieć sparawe czystą i jasną, monety z nieba nie spadły, umowy nie ma więc "po tyłku" dostaje ten który by to zgłosił. Stąd też błąd Pana Pawła, trzeba było zgłosić zaginięcie, a nie trąbić o tym na cały świat.
Po drugie Panowie już osądzili i powiesili sprawce, a tak naprawde nie wiadomo czy te monety skardziono czy zgubiono. Panie Pawle jak tak można od razu krzyczeć - złodzieje ukradli ? Złapał Pan kogoś za ręke? Ma Pan niezbite dowody że te monety zostały skardzione? Jak na razie to one zagineły, a nie zostały skradzione o tego trzeba zacząć.
Panie Lechu, pyta Pan o podstawy prawne, ja ich nie znam, zresztą mam to gdzieś, za to znam wiele przypadków z praktyki, naprawde nic przyjemnego. Optymistycznie jest pewne poluzowanie w tym temacie. Obecnie częściej prokuratura nie stawia handlowcom na dzień dobry oskarżenia o paserstwo, a sprawy zazwyczaj są umarzane, mimo to wielu sprzedawców trzyma się od tego typu zajść jak najdalej.
Pan Paweł chwali się nam że sklepy pochwalają jego działanie, owszem ja też to pochwalam. Tylko pytanie dlaczego to robią, nie jest juz jak widać tak jednoznacze jak Wam się tu wydaje.
Grzesiek pyta mnie co robie w takich przypadkach. Dobrze wiesz co robie, jeśli pamiętasz sprawe sprzed dwóch lat (dwie tetry). Całkowicie odpuszczam, bo moje dane osobowe stają się publiczne. Znam taki przypadek gdzie pewemu lekarzowi ktory zbierał monety oczyścili sejf w trakcie rozprawy sądowej o jakies marne dwie monety. Znam tez wiele innych kuriozalnych przypadków. Ostatni to kolekcjoner ze Skawiny któremu sąsiad okradł dom. Monety odnalazł w sklepie w Krakowie. Sprawce wskazał. Wynik : monet nie odzyskał, a sprawcy nie ukarano. To naprawde są trudne sprawy, ze względu na te umowy które trzebaby zawierać za każdym razem nabycia jednego grosza z 1949 roku. Większość z takich spraw rozwiązuje się tylko przez dobrą wole którejś ze stron, inaczej nie ma szans na udowodnienie czegokolwiek.
Pisze tez ktos że drukuje sobie aukcje. Ja nawet drukowałem wpłaty na konta ale to i tak ne ma żadnego znaczenia. W przypadku monet i innych staroci najważniejsza jest umowa, a wydrukii do niej to załączniki potwierdzające tą umowe i to tyle z prawa w praktyce.

Aurelius

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 685
Odp: Poszukiwane skradzione monety!
« Odpowiedź #21 dnia: 25 Stycznia 2010, 19:19:45 »
Czuję się (przynajmniej w części) wywołany do tablicy więc piszę.
Rzeczywiście nie pomyślałem o jednym i nawet z Grzegorzem o tym rozmawialiśmy: otóż pewne nagłośnienie tej sprawy (choć tylko w wybranych miejscach) może spowodować efekt spłoszenia sprawcy. Może więc rzeczywiście należało zgłosić sprawę na Policję i siedzieć cicho obserwując bacznie aukcje itd. No ale z drugiej strony muszę wyjść z założenia, że na to forum zaglądają uczciwi numizmatycy, którzy pomogą wypatrzeć na rynku, a nie złodzieje :)
Natomiast zupełnie się nie zgodzę, jeżeli chodzi o tzw. "zaginięcie"monet. Czy może mi Pan wytłumaczyć na czym miałoby polegac to zaginięcie? Ta zguba? Trąbię "złodzieje" celowo i z premedytacją. Ok - mogę sobie wyobrazić czysto hipotetyczną sytuację, że coś wypadło z worka i z samochodu w czasie transportu lub z taśmy w sortowni, ale do jasnej cholery to coś to nie jest jakiś szary zwitek, ale profesjonalnie zabepieczona przesyłka z moimi danymi adresowymi i danymi nadawcy wywalonymi na wierzchu. No więc jeżeli ktoś coś takiego znajduje i zachowuje dla siebie to dalej jest to "zguba"? Wprawdzie w sensie stricte prawnym to nie jest kradzież tylko przywłaszczenie mienia, co zresztą jest tak samo karalne (tak jak np. zachowanie dla siebie znalezionego portfela wypchanego pieniędzmi i dokumentami). W sensie etycznym jedno i drugie to moim zdaniem kradzież. Zawsze staram się dobierać słowa bardzo starannie - stąd moje tutaj wyjaśnienia.
Oczywiście ujawnianie danych osobowych jest zawsze niebezpieczne i tutaj pełna zgoda, ale nikt nie musi się przecież afiszować, można mieć też pełnomocnika itd.
A tak na zakończenie, przy całym szacunku Panie Krzysztofie- teza, którą Pan wcześniej postawił "że pokrzywdzony jest winny ewentualnych kłopotów nabywcy straconej własności" - to właśnie dla mnie odwracanie kota ogonem. Pozdrawiam!
P.S. całkowicie się zgadzam co do kwestii niektórych absurdów prawnych i że to bardzo trudne sprawy...
« Ostatnia zmiana: 25 Stycznia 2010, 19:35:06 wysłana przez Aurelius »

paulina

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 33
Odp: Poszukiwane skradzione monety!
« Odpowiedź #22 dnia: 24 Marca 2010, 12:21:55 »
Panie Pawle czy coś się wyjaśniło w sprawie tych zaginionych monet?

Aurelius

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 685
Odp: Poszukiwane skradzione monety!
« Odpowiedź #23 dnia: 24 Marca 2010, 12:28:48 »
Z tego co wiem, to w tym momencie poddają torturom pracowników Poczty :) a tak na poważnie przekazują sprawe od komendy do komendy śledząc drogę przesyłki, ale to i tak już sukces że w ogóle to prowadzą. Probowali mnie zbyć, ale bardzo szybko im wyjaśniłem, że nie mają podstaw do takiego sobie zakończenia bez kiwnięcia palcem. Upierdliwy jestem ale nie zamierzam odpuścić :)

 

R E K L A M A
aukcja monet