Aktualności:

  • 16 Sierpień 2022, 18:14:44

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Boratynki z błędami  (Przeczytany 8292 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 607
  • Legitymacja: 121
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #30 dnia: 31 Październik 2020, 10:58:49 »
Warto zwrócić uwagę na kształt dwóch pustych pól wewnątrz rozpracowywanego E. Przy pionowej belce są one w znacznej większości przypadków dłuższe i prostsze.
IMG_20201031_105654.jpgBoratynki z błędami
« Ostatnia zmiana: 31 Październik 2020, 11:02:12 wysłana przez Mandaryn »

husyta74

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 571
  • Zainteresowania: wczesne średniowiecze + mennictwo śląskie
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #31 dnia: 31 Październik 2020, 11:05:47 »
litera E jest taka sama jak na boratynke heniek151
(przepraszam, ciężko mi się porozumiewać po polsku - nie wszystko, co mogę powiedzieć, co chcę)


Mam wrażenie, że oba awersy są z tego samego stempla...

Pozdrawiam,

Waldek
Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 523
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #32 dnia: 31 Październik 2020, 11:44:34 »
Ja rozumiem, że są kolekcjonerzy, których nie zadowala posiadanie monety nawet w przyzwoitym stanie. Starają się więc monetę dowartościować doszukując się rozmaitych błędów. Już sobie wyobrażam / bo temat znowu został poruszony/ wysypu zmaltretowanych boratynek na których ktoś coś zobaczył.
Mam inne zdanie w tej kwestii niż autor katalogu. Wszystkie te niby odwrócone E jakie widziałem do tej pory były uszkodzone. Napiszę czerwonym drukiem: O błędach na monetach mówimy wtedy, kiedy są jednoznaczne i nie budzą żadnych wątpliwości. Na monetach zniszczonych obiegiem i korozją można zobaczyć wszystko co nam wyobraźnia podpowie.
Naprawdę nikogo nie zastanawia to, że nikt /nawet w katalogu/ nie pokazał odwróconej E bez uszkodzeń? Przecież takich dobrze zachowanych liter E jest cała masa i żadnej odwróconej. Jak zobaczę takie dobrze zachowane, to przyznam, ze odwrócone E istnieje
« Ostatnia zmiana: 31 Październik 2020, 12:15:33 wysłana przez zdzicho »
Pozdrawiam. zdzicho

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 377
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #33 dnia: 31 Październik 2020, 12:53:20 »
Normalnie słabość mnie bierze. Wierz Pan w co chcesz, ale metalurgiem to nie jest Pan najlepszym.
Tłumaczenie wszystkiego korozją monety jest BŁĘDNE. Mam uwierzyć, że akurat na danej monecie wyskoczyły dwa purchelki w odpowiednim miejscu i to i krańcach prostych ?
Większość z tego co powoduje powstawanie faktycznie uszkodzonych liter E powstaje na stemplu. Na stemplu którego materiał jest inny i wcale nie leżał 350 lat. Bo został bardzo szybko zużyty. (To tak w temacie trwałości monet - argument, że srebro lepiej wytrzymuje od miedzi. Fakt, ale w tym przypadku bez znaczenia).
Stemple mogą się zapychać (zanikanie czegoś na monecie) a także pękać (powstawanie czegoś na monecie). A więc musiałyby się stać dwa takie procesy. Oczywiście pęknięcie stempla może powodować przesunięcie metalu w części litery E z pionową belką - ale to od razu widać.  Wciąż jednak trudno uwierzyć, że pęknięcie byłoby kwadratowe i na dodatek powodowało zablokowanie odpowiednich miejsc po drugiej stronie.


Kolejny argument o katalogach też do mnie nie przemawia. To co pan nazywa moneta dobrze zachowaną oznacza praktycznie stan monety I.
Pozwolę sobie jeszcze tutaj wtrącić, że stan monety I (Moneta idealna również pod względem świeżości stempla) to co innego niż stan zachowania I (stan od wyjścia z mennicy)
Patrząc jak Pan ocenia to takich monet jest ile ? 1/1000 ? 1/10000 ?
Załóżmy tutaj jedna ma tysiąc.
Drugie założenie na ilu stemplach mógł wystąpić błąd odwrócenia litery E przez pracownika mennicy ? Załóżmy, że też pomylił się tylko raz na 1000.
Tak więc statystyka nam mówi, że w tym przypadku możliwość wystąpienia monety satysfakcjonującej Pana to 0,000001. (0,0001%). Oczywiście ta wartości wybrane z głowy, ale też nie będzie to 1:100. 
Tak jak Pan mówi dobrych E jest dużo bo ich populacja jest znacznie większa niż takich odwróconych. A i pewnie poziom satysfakcji się obniża.


Dla mnie stan początkowy E jest wyznaczany przez pionową PROSTA belkę. Jeśli jest ona z prawej a moneta jest w tym miejscu dobrze wybita uznaję to za dowód wystarczający.

Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 6 860
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #34 dnia: 31 Październik 2020, 14:09:36 »
Temat dość trudny.
Oczywiście pomyłki w postaci obróconych liter na stemplu zdarzały się dość często.
Z drugiej strony z jakiegoś powodu punca litery E już w przypadku choćby krakowskich trojaków ZIIIW nastręczała trudności pracownikom mennicy. W dodatku litera ta jest symetryczna i gołym okiem, w pośpiechu można było się pomylić i obrócić. Podejrzewam, że punce miały oznaczenia typu "góra/dół".
Ilość wybitych boratynek przekłada się na liczbę stempli, które musiano wielokrotnie wymieniać.
Dodatkowo monety miedziane nie zachowają się tak dobrze jak srebrne.
No i te stemple, które się zapychają i pękają. Osobiście wierzę bardziej w pękanie, którego efekty widziałem wielokrotnie w to zapychanie mniej.
Wszystkie te elementy już Panowie poruszyli.
Teraz moje zdanie: czy wierzę w możliwość odwrócenia litery E na stemplu? Zdecydowanie wierzę, że taka możliwość istnieje.
Czy przykłady podane w tym wątku udowadniają istnienie tego błędu? Nie jednoznacznie.
Myślę, że poszukiwania i badania trwają.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 523
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #35 dnia: 31 Październik 2020, 14:41:26 »
 - Wierz Pan w co chcesz, ale metalurgiem to nie jest Pan najlepszym.
Fakt, metalurgiem nie jestem, rozumiem, że Pan jest. Gratuluję.
- Tłumaczenie wszystkiego korozją monety jest BŁĘDNE.
Bardzo proszę aby Pan czytał, to co napisałem ze zrozumieniem, a nie wybierał tylko, to co jest dla Pana wygodne. Na poprzedniej stronie napisałem:
Zapotrzebowanie na stemple było ogromne i często wykonywano je niechlujnie i wykorzystywano do końca ich możliwości.Dodając 100 lat obiegu i podatność monety miedzianej na wpływ środowiska nie wszystko jest tym na co wygląda na boratynkach.
- Większość z tego co powoduje powstawanie faktycznie uszkodzonych liter E powstaje na stemplu...argument, że srebro lepiej wytrzymuje od miedzi. Fakt, ale w tym przypadku bez znaczenia
Już wyżej pokazałem, że jedną z przyczyn uszkodzeń są zużyte stemple. Materiał z którego wykonano monetę ma bardzo duże znaczenie. Być może na monetach srebrnych bardziej opierających się zniszczeniom pod wpływem środowiska tak jest. Natomiast dla monet miedzianych utlenianie się metalu, powstawanie ubytków, purchli, to powszechne zjawisko. Nie wiem ile boratynek Pan przeanalizował. Ja lekko licząc kilkadziesiąt tysięcy. Odnoszę wrażenie, ze swoją wiedzą i doświadczeniem w kolekcjonowaniu srebrnych monet próbuje Pan tłumaczyć zjawiska na monetach miedzianych nie znając ich specyfiki. Ja w każdym razie byłbym bardzo powściągliwy w ocenie monet srebrnych z punktu widzenia zbieracza monet miedzianych
- To co pan nazywa moneta dobrze zachowaną oznacza praktycznie stan monety I.
To chyba oczywiste, że jednoznaczna odpowiedź czy to błąd czy nie możliwa jest na monetach dobrze zachowanych
Nie uważam tych monet za zachowanych w stanie I :)

« Ostatnia zmiana: 31 Październik 2020, 14:52:40 wysłana przez zdzicho »
Pozdrawiam. zdzicho

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 523
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #36 dnia: 31 Październik 2020, 15:09:23 »
Temat dość trudny. /.../
Teraz moje zdanie: czy wierzę w możliwość odwrócenia litery E na stemplu? Zdecydowanie wierzę, że taka możliwość istnieje.
Czy przykłady podane w tym wątku udowadniają istnienie tego błędu? Nie jednoznacznie.
Myślę, że poszukiwania i badania trwają.

Bardzo podoba mi się Pana wypowiedź :) Tak właśnie należy do tematu błędów podchodzić. Z dystansem, ostrożnością, bez emocji.
Ja przecież istnienia takiego błędu nie wykluczam. Natomiast przez 11 lat zbierania boratynek i przejrzeniu tysięcy egzemplarzy takiego błędu nie spotkałem. Dlatego napisałem, że wedle swojej obecnej wiedzy twierdzę, że nie ma na boratynkach odwróconej litery E. Jak zobaczę na monecie doskonale zachowanej, to uwierzę. Zachęcam do poszukiwań.
Pozdrawiam. zdzicho

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 607
  • Legitymacja: 121
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #37 dnia: 31 Październik 2020, 19:42:35 »
Na tym stemplu po kolejnym tysiącu uderzeń, można by doszukiwać się odwróconego A, może też np. R, w miejscu prawidłowego E. Ktoś bardzo uparty mógłby zobaczyć nawet H ;).
Litery są zachowane  dostatecznie ładnie. G troszkę pękło, no i to E... 
ggg.jpgBoratynki z błędami
 
ggg2.jpgBoratynki z błędami

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 607
  • Legitymacja: 121
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #38 dnia: 31 Październik 2020, 19:57:46 »
Kolejna z moich monet z defektem E. 
1.1 Szeląg1661.jpgBoratynki z błędami

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 607
  • Legitymacja: 121
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #39 dnia: 31 Październik 2020, 20:01:34 »
Następna: 
2a (1).jpgBoratynki z błędami

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 377
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #40 dnia: 31 Październik 2020, 20:09:14 »
Nie ma we mnie wiary w odwrócone E- jak to technicznie mogło powstać?
Moim zdaniem te wszystkie odwrócone E to efekt zużycia stempla, wytarcia monet obiegiem.
Pisałem o tym tutaj: http://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/B%C5%82%C4%99dy-na-boratynkach

Cytuj
Cytuj
Ja przecież istnienia takiego błędu nie wykluczam. Natomiast przez 11 lat zbierania boratynek i przejrzeniu tysięcy egzemplarzy takiego błędu nie spotkałem. Dlatego napisałem, że wedle swojej obecnej wiedzy twierdzę, że nie ma na boratynkach odwróconej litery E. Jak zobaczę na monecie doskonale zachowanej, to uwierzę. Zachęcam do poszukiwań.

Moim zdaniem zaczyna pan jak Morawiecki z cmentarzami. Przeczyć sam sobie (to do pogrubienia). Dla mnie nie wierzyć w coś to negować istnienie tego. Wykluczać taką możliwość.
Jak to technicznie mogło powstać ? ot obrócenie puncy i gotowe.

A może spotkał Pan tylko źle rozpoznał lub automatycznie stwierdził, że to nie to, bo nie spełnia wymogów idealności monet.

Cytuj
Materiał z którego wykonano monetę ma bardzo duże znaczenie.
Nie ma żadnego odwrócenie E powstało na stemplu. Pękanie/zapychanie powstaje na stemplu.
Korozja i zużycie monety nie mają prawa stworzyć idealnych kresek w miejscu gdzie nie powinno ich być. To może zniszczyć i normalne E i odwrotne utrudniając ich jednoznaczne.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

rom57

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 320
  • Legitymacja: 110
  • Zainteresowania: ZIIIW, boratynki i inne
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #41 dnia: 31 Październik 2020, 20:42:17 »
Problem jest ciekawszy niż by sie mogło wydawać niuansów jest więcej przysłonione S na rewersach w większości wygląda na S, a na awersach często przypominające 8 dalej O rewersy ok awersy 0 jajo itp. tak samo z literą E tu przykład takie monety - może rewersy robili mistrzowie (napisy) a awersy ich uczniowie (napisy) takie moje dywagacje.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 607
  • Legitymacja: 121
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #42 dnia: 31 Październik 2020, 20:56:29 »
A może... Krążek leżał głową króla do dołu i dzięki temu ilość przesunięć, podwójnych bić, a nawet dużych destruktów jest z tej strony mniejsza. Prze rewersie, nie dość że krążek czasem przekręcał się sam z siebie przy uderzeniu, to jeszcze mincerz przekręcał stempel w ręce. Więcej szans na podwójne uderzenie, więcej szans na szybkie zużycie rewersu i jego elementów najwrażliwszych. Co do samej litery E, łatwość jej uszkodzenia wynika z kształtu. Tutaj zapewne inżynierzy mogli by coś dopowiedzieć. Przy okazji zapytam tatę, ale to mimo wszystko, wydaje się  dość oczywiste

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 523
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #43 dnia: 31 Październik 2020, 21:23:02 »
Cytuj
Nie ma we mnie wiary w odwrócone E- jak to technicznie mogło powstać?
Moim zdaniem te wszystkie odwrócone E to efekt zużycia stempla, wytarcia monet obiegiem.
Moim zdaniem zaczyna pan jak Morawiecki z cmentarzami. Przeczyć sam sobie (to do pogrubienia). Dla mnie nie wierzyć w coś to negować istnienie tego. Wykluczać taką możliwość.
Jak to technicznie mogło powstać ? ot obrócenie puncy i gotowe.

Myślałem, że to oczywiste. Pytanie  jak to technicznie mogło powstać dotyczy tej konkretnej puncy. W przeciwieństwie do Pana wiem i pokazałem jak jedna z punc E wygląda na schemacie
 
E15.jpgBoratynki z błędami


Rozumiem, ze wracamy do początku. Tak napisałem: Nie ma we mnie wiary w odwrócone E, a w następnych postach: że wedle swojej obecnej wiedzy twierdzę, że nie ma na boratynkach odwróconej litery E. Jak zobaczę na monecie doskonale zachowanej, to uwierzę.
Nic nowego Pan do dyskusji nie wnosi, a więc zaczyna Pan łapać mnie za słówka. Ja tak mogę jeszcze z 10 stron, ale to nic do dyskusji nie wniesie. Płaskoziemców, antyszczepionkowców też racjonalne argumenty nie przekonują. Pan wie swoje i ja swoje. Kończę tę dyskusję, bo robi się nieprzyjemna z Pana strony, a zbieranie monet to ma być przyjemność.
« Ostatnia zmiana: 31 Październik 2020, 22:10:48 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam. zdzicho

su-22

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 85
Odp: Boratynki z błędami
« Odpowiedź #44 dnia: 01 Listopad 2020, 20:47:04 »
Witam, Panowie proponuję założyć osobny wątek :p w związku z tym odwrócony E:) Wracając do tematu, niestety moneta w kiepskim stanie ale chyba odwróconego O nie idzie zakwestionować? Ptfu podwójnego O:)

 

R E K L A M A
aukcja monet