Aktualności:

  • 21 Styczeń 2021, 00:30:46

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?  (Przeczytany 1543 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pablo67

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 25
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #15 dnia: 25 Listopad 2020, 20:56:46 »
Wszystkie zabytki można kopiować. Przez współczesnych artystów malarzy kopiowane są obrazy dawnych mistrzów. Kossaków nawet niezliczone ilości. Czasami słyszy się o tak doskonale zrobionej kopii obrazu, że nawet na profesjonalnej aukcji pójdzie jako oryginał (ktoś nabędzie od osoby kopiującej jako kopię, a potem wypuszcza na rynek jako oryginał) Kopiowane są zabytkowe rzeźby, meble, broń, także monety. Kopiowanie nie jest zabronione. Dopiero próba sprzedaży jako oryginału, czyli oszustwa jest karana.

Tych, którzy sprzedają wysokiej jakości, a nawet doskonałe kopie jako oryginały wyhodowali spekulanci we współpracy z domami aukcyjnymi. Te węże teraz ich gryzą. Ceny szły tak bardzo w górę, że niektórym nieuczciwym kopiarzom opłaciło się zainwestować w małe mennice do WYBIJANIA monet. Większość z nich jest chciwa i wypuszcza małe emisje na podstawie tego samego wzorca z oryginalnej monety, przez co po jakimś czasie fałszerstwa zostają rozgryzione. Problemem są pojedyncze fałszywe monety, które nie mają identycznego odpowiednika w oryginałach. Po prosty opłaca się zrobić takiego jedynaka, bo za niego można dostać kilkadziesiąt tyś. zł. Wykrywane fałszerstwa są wierzchołkiem góry lodowej, czyli tego, co sprzedawane jest na prestiżowych aukcjach jako oryginały w dobrej wierze. Na aukcjach internetowych jest jeszcze gorzej. Obecnie 30-40% to falsy.

I tak dużo pokazałem. Może za dużo.

Zdziwicie się, ale najbardziej pracochłonny jest doskonały projekt w komputerze (nie skanuje się oryginalnej monety). Resztę wykonuje współczesna technika, wiązka lasera o rozdzielczości mikroskopowej, która w ciągu ok. 12 godz. wypali w metalu idealny relief. Potem wystarczy osadzić w tłoku i puknąć jedną sztukę., byleby nie na krążku innej monety. Mechanicznie walcuje się też blachę, potem wycina się krążki. Czy śniło się Wam 10 lat temu, że w drukarkach 3D będą drukowane idealne kości ludzkie do przeszczepów w trakcie operacji chirurgicznej ? Pozdrawiam.

« Ostatnia zmiana: 25 Listopad 2020, 21:18:12 wysłana przez pablo67 »

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 147
    • Blog o półtorakach
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #16 dnia: 25 Listopad 2020, 21:08:01 »
Ja tam bynajmniej za dużo nie zobaczyłem. Ani konkretów ani dobrej jakości zdjęć... Jak Pan zapewne widzi rozkręcam bloga dotyczącego fałszerstw. Proszę umieścić zdjęcia monet na forum ze zgodą na umieszczenie na blogu to informacja pójdzie w świat.

Odnośnie całej sytuacji dowcip mi się przypomniał.

Egzamin z ornitologii. Wchodzi student, siada a profesor wyciąga klatkę przykrytą materiałem. Odsłania dolne 2-3 centymetry i pyta się:
- Wie pan co to za ptak?
- Nie wiem...
- Niedostateczny
Student posmutniał ale bez słowa wstaje i wychodzi. Profesor woła za nim:
- Proszę pana, proszę podać nazwisko!
Student podciąga spodnie pokazując kostki i mówi:
- Niech pan profesor zgadnie.

A wracając do tematu:

A wracając do narzędzi tu opis działającego muzealnego eksponatu w USA
https://rynekalternatywny.pl/2017/09/147-letnia-prasa-mennicza-nevadzie-bije-monety/
Tak nieraz śmiejemy się z USA, że byle kamień u nas na rynku w Krakowie ma bogatszą historię niż u nich najstarsze budynki ale tego nieraz nam brakuje. Działających 50-100-150 lat urządzeń, które nadal pracują. Bo nie zostały zniszczone podczas wojny, rozebrane i wywiezione, sprywatyzowane i zezłomowane... Mieć "głupią" złotówkę wybitą przez maszynę, która biła monety dla naszych pradziadków... :(

Tak na szybko przejrzałem google i znalazłem foto tej maszyny o której wspomniał mmz (załącznik) + trzy filmiki jak boto monety sto lat temu:
https://www.youtube.com/watch?v=Ef8FdPJ5aVw&ab_channel=EndeavourSilverCorp
80 lat temu:
https://www.youtube.com/watch?v=egZ6WfXm08w&ab_channel=EndeavourSilverCorp
i ponad 60 lat temu:
https://www.youtube.com/watch?v=4VcV3cjHUI8&ab_channel=BritishPath%C3%A9
« Ostatnia zmiana: 25 Listopad 2020, 21:30:55 wysłana przez modsog »
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

pablo67

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 25
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #17 dnia: 25 Listopad 2020, 21:24:01 »
Gdyby było mi szkoda spekulantów w numizmatyce, to może bym i pokazał więcej i szczegółowo opisał - krok po kroku. Problem w tym, że mi ich za cholerę nie szkoda. Im mniej ich w numizmatyce, tym lepiej dla kolekcjonerów. Sparzy się jeden, drugi i kolejny, to odfruną gdzie indziej spekulować.

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 147
    • Blog o półtorakach
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #18 dnia: 25 Listopad 2020, 21:33:58 »
Moment to teraz za cholerę Pana nie rozumiem. Wchodzi Pan tu na forum z prośbą o poradę w sprawie rzekomego falsa, które kupił znajomy. Pokazuje fragment zdjęcia obiecując, że jak tylko dostanie całe to zamieści. Zdjęć oczywiście brak. Obraża się potem, że nie traktują Pana poważnie a na sugestie, że może warto naświetlić problem odwraca kota ogonem i twierdzi, że im mniej osób wie tym lepiej bo spekulanci (Pana znajomy nim jest?) sami się potopią w szambie, które rozlali.

Taaaak.... to ma sens. 
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

pablo67

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 25
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #19 dnia: 25 Listopad 2020, 21:39:50 »
No trzeba się trochę przebrać, by zobaczyć jak Forumowicze zareagują na Jana Kazimierza z nosem Baby Jagi. Sądziłem, że będą kukać, że Pinokio. Tymczasem ...   

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 824
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #20 dnia: 25 Listopad 2020, 22:25:49 »
Muzeum Tradycji Regionalnych w Szczecinie (Gabinet Pomorski: „W zwierciadle monet, banknotów i pieczęci”):
Stemple mennicze do bicia fałszywych 1/48 talara, Prusy 1734

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 824
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #21 dnia: 26 Listopad 2020, 08:46:51 »
Muzeum Okręgowe w Bydgoszczy im. Leona Wyczółkowskiego (depozyt Muzeum Okręgowego w Toruniu):
Stemple trojaka krakowskiego ZIIIW 1619

pablo67

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 25
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #22 dnia: 26 Listopad 2020, 16:25:43 »
Bardzo ekstremalne hobby robienie falsów monet, które można sprzedać w góra kilkunastu egzemplarzach, a każdy za kilkadziesiąt tysięcy złotych. Zapewne część nabywców może nie podzielać poczucia humoru falszerza. Nie ma nic gorszego niż ponurak w depresji, chyba że bogaty ponurak w depresji. Poza tym takich monet nie kupuje się na bazarze, czy w bramie. Nawet nieoficjalnie działa gwarancja. DESA co prawda daje tylko 5 lat na przedmiot i autora (ciekawe kiedy sprzedaje restrike nawet z oryginalnych stempli, bo wtedy autor, czyli władca (ten co posiada prawa autorskie do monet) jest inny). Inni antykwariusze dają rok, dwa lata gwarancji, ale są tacy co dają gwarancję "dożywotnią" dla pierwszego nabywcy.

Dożywotnia gwarancja. Ładnie brzmi, ale co oznacza ? Gwarancja trwająca do śmierci właściciela, na czas istnienia antykwariatu, gwarancja przechodząca na spadkobierców antykwariatu, gwarancja do śmierci nabywcy ? Kto przejmuje gwarancję dożywotnią w przypadku likwidacji antykwariatu po śmierci właściciela ? Dzisiaj właściciel jest, a jutro może np. zginąć w wypadku samochodowym, a za dwa tygodnie spadkobiercy mogą zlikwidować ten interes.

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 547
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #23 dnia: 26 Listopad 2020, 18:53:48 »
...
Zdziwicie się, ale najbardziej pracochłonny jest doskonały projekt w komputerze (nie skanuje się oryginalnej monety). Resztę wykonuje współczesna technika, wiązka lasera o rozdzielczości mikroskopowej, która w ciągu ok. 12 godz. wypali w metalu idealny relief. Potem wystarczy osadzić w tłoku i puknąć jedną sztukę., byleby nie na krążku innej monety. Mechanicznie walcuje się też blachę, potem wycina się krążki.
...

Wykonanie modelu cyfrowego monety, to nie jest zdaje się najbardziej pracochłonny etap. Czasochłonny? Raczej tak. Owszem można studiować monety oryginalne (o ile ma się do nich dostęp i pewność co do ich oryginalności) w tym na podstawie nawet materiałów z Internetu nie tylko graficznych, ale i opisów, ale praca przy komputerze to czysta robota i każdy błąd można skorygować w zasadzie w ułamku sekundy. Zawsze można pokusić się o wytworzenie monety fantazyjnej, zwłaszcza kiedy o oryginale tylko występuje wzmianka opisowa i to lakoniczna, najlepiej z przed kilkuset lat.

Wg mnie trudniejsze jest już samo wykonanie materiału (odpowiedni stop – łącznie z odpowiednimi domieszkami jako zanieczyszczenia z epoki np. rtęć, jego jednorodność, parametry krążka - kształt, waga, wymiary) oraz sam proces tłoczenia (siła nacisku, jego równomierność, kąt natarcia). Im wcześniejsze monety tym proces jest w brew pozorom trudniejszy z uwagi na ich w zasadzie niepowtarzalność. Samo wycieranie się i zapychanie stempla też warto odwzorować. Te procesy można modelować na etapie projektu stempla, ale będą karykaturalne, ponieważ każde naprężenie, czy cykl pracy w zasadzie losowo zniekształca i brudzi stempel, a nie wg jednego algorytmu. Trzeba zatem wprowadzić przypadki szczególne, np. pęknięty krążek, pęknięty stempel i jego postępujące i trudne do przewidzenia degradowanie – wycieranie, wykruszenia, zapychanie, czyli że moneta nie jest z pierwszych stu uderzeń stempla. A trzeba pamiętać o różnicach bicia w stosowanych prasach (kiedy wygięty krążek, kiedy brak podwójnego uderzenia itd.) a i o tym, że niektóre monety nie bito, a ... odlewano. Warto tez zastanowić się, czy po wybiciu w stemplu puncami znaków, stempel szlifowano i zostawały po tym zabiegu jakieś charakterystyczne koliste lub podłużne ślady. A nawet ustawienie stempli awers/rewers, czyli skrętka ma znaczenie.

Kolejna rzecz rant. To on w zasadzie zabezpiecza najlepiej monetę, bo kto by się przejmował rantem jak już tyle pracy włożył?

Następna sprawa. Pycha fałszerza. Przecież na swój sposób jest artystą i ... wie więcej. Zawsze chce zachować w "dziele" swój ślad (swego rodzaju podpis), czyli coś przesunie, coś dołoży, coś pominie lub zniekształci, czy ... poprawi, bo jest estetą i lubi np. symetrię.

Ostatni etap to etap starzenia (szeroko pojętej formy mechanicznego i chemicznego oraz temperaturowego oddziaływania), np. moczenie w substancjach pochodzenia organicznego, zakopywanie w glebie o odpowiednim odczynie, gryzienie, wyginanie etc. A nawet udziwnienia typu „końcówka blachy”, justunek itp. może być tzw. wisienką na torcie, która czasami na na celu odwrócenie uwagi od innych cech danego falsyfikatu.

I byłbym zapomniał ... historyjka, czyli PR monety może nawet powiązany z miejscem próby sprzedaży.

Stąd łatwiejszy chleb i mniej stresu to produkacja falsyfikatów "falsyfikatów z epoki na szkodę emitenta" (nie mylić z żetonami z alliexpress), a zarobek nadrabiany jest obrotem. Choć tu trzeba skupić się na monetach wybitnie niekontrowersyjnych i popularnych, np. drobnica Polski Królewskiej, czy IIRP, a i PRL też można zahaczyć.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

pablo67

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 25
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #24 dnia: 26 Listopad 2020, 18:55:20 »
Wszystkie zabytki można kopiować. Przez współczesnych artystów malarzy kopiowane są obrazy dawnych mistrzów. Kossaków nawet niezliczone ilości. Czasami słyszy się o tak doskonale zrobionej kopii obrazu, że nawet na profesjonalnej aukcji pójdzie jako oryginał (ktoś nabędzie od osoby kopiującej jako kopię, a potem wypuszcza na rynek jako oryginał) Kopiowane są zabytkowe rzeźby, meble, broń, także monety. Kopiowanie nie jest zabronione. Dopiero próba sprzedaży jako oryginału, czyli oszustwa jest karana.

Tych, którzy sprzedają wysokiej jakości, a nawet doskonałe kopie jako oryginały wyhodowali spekulanci we współpracy z domami aukcyjnymi. Te węże teraz ich gryzą. Ceny szły tak bardzo w górę, że niektórym nieuczciwym kopiarzom opłaciło się zainwestować w małe mennice do WYBIJANIA monet. Większość z nich jest chciwa i wypuszcza małe emisje na podstawie tego samego wzorca z oryginalnej monety, przez co po jakimś czasie fałszerstwa zostają rozgryzione. Problemem są pojedyncze fałszywe monety, które nie mają identycznego odpowiednika w oryginałach. Po prosty opłaca się zrobić takiego jedynaka, bo za niego można dostać kilkadziesiąt tyś. zł. Wykrywane fałszerstwa są wierzchołkiem góry lodowej, czyli tego, co sprzedawane jest na prestiżowych aukcjach jako oryginały w dobrej wierze. Na aukcjach internetowych jest jeszcze gorzej. Obecnie 30-40% to falsy.

I tak dużo pokazałem. Może za dużo.

Zdziwicie się, ale najbardziej pracochłonny jest doskonały projekt w komputerze (nie skanuje się oryginalnej monety). Resztę wykonuje współczesna technika, wiązka lasera o rozdzielczości mikroskopowej, która w ciągu ok. 12 godz. wypali w metalu idealny relief. Potem wystarczy osadzić w tłoku i puknąć jedną sztukę., byleby nie na krążku innej monety. Mechanicznie walcuje się też blachę, potem wycina się krążki. Czy śniło się Wam 10 lat temu, że w drukarkach 3D będą drukowane idealne kości ludzkie do przeszczepów w trakcie operacji chirurgicznej ? Pozdrawiam.

Projektów i za każdym razem jednostkowego wyrobu końcowego powstało do tej pory 67, z czego zostały mi tylko 4 (jeszcze)

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 547
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #25 dnia: 26 Listopad 2020, 19:05:26 »
...

Dożywotnia gwarancja. Ładnie brzmi, ale co oznacza ?

...

gentlemen's agreement
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

pablo67

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 25
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #26 dnia: 26 Listopad 2020, 19:07:59 »
...
Zdziwicie się, ale najbardziej pracochłonny jest doskonały projekt w komputerze (nie skanuje się oryginalnej monety). Resztę wykonuje współczesna technika, wiązka lasera o rozdzielczości mikroskopowej, która w ciągu ok. 12 godz. wypali w metalu idealny relief. Potem wystarczy osadzić w tłoku i puknąć jedną sztukę., byleby nie na krążku innej monety. Mechanicznie walcuje się też blachę, potem wycina się krążki.
...

Wykonanie modelu cyfrowego monety, to nie jest zdaje się najbardziej pracochłonny etap. Czasochłonny? Raczej tak. Owszem można studiować monety oryginalne (o ile ma się do nich dostęp i pewność co do ich oryginalności) w tym na podstawie nawet materiałów z Internetu nie tylko graficznych, ale i opisów, ale praca przy komputerze to czysta robota i każdy błąd można skorygować w zasadzie w ułamku sekundy. Zawsze można pokusić się o wytworzenie monety fantazyjnej, zwłaszcza kiedy o oryginale tylko występuje wzmianka opisowa i to lakoniczna, najlepiej z przed kilkuset lat.

Wg mnie trudniejsze jest już samo wykonanie materiału (odpowiedni stop – łącznie z odpowiednimi domieszkami jako zanieczyszczenia z epoki np. rtęć, jego jednorodność, parametry krążka - kształt, waga, wymiary) oraz sam proces tłoczenia (siła nacisku, jego równomierność, kąt natarcia). Im wcześniejsze monety tym proces jest w brew pozorom trudniejszy z uwagi na ich w zasadzie niepowtarzalność. Samo wycieranie się i zapychanie stempla też warto odwzorować. Te procesy można modelować na etapie projektu stempla, ale będą karykaturalne, ponieważ każde naprężenie, czy cykl pracy w zasadzie losowo zniekształca i brudzi stempel, a nie wg jednego algorytmu. Trzeba zatem wprowadzić przypadki szczególne, np. pęknięty krążek, pęknięty stempel i jego postępujące i trudne do przewidzenia degradowanie – wycieranie, wykruszenia, zapychanie, czyli że moneta nie jest z pierwszych stu uderzeń stempla. A trzeba pamiętać o różnicach bicia w stosowanych prasach (kiedy wygięty krążek, kiedy brak podwójnego uderzenia itd.) a i o tym, że niektóre monety nie bito, a ... odlewano. Warto tez zastanowić się, czy po wybiciu w stemplu puncami znaków, stempel szlifowano i zostawały po tym zabiegu jakieś charakterystyczne koliste lub podłużne ślady. A nawet ustawienie stempli awers/rewers, czyli skrętka ma znaczenie.

Kolejna rzecz rant. To on w zasadzie zabezpiecza najlepiej monetę, bo kto by się przejmował rantem jak już tyle pracy włożył?

Następna sprawa. Pycha fałszerza. Przecież na swój sposób jest artystą i ... wie więcej. Zawsze chce zachować w "dziele" swój ślad (swego rodzaju podpis), czyli coś przesunie, coś dołoży, coś pominie lub zniekształci, czy ... poprawi, bo jest estetą i lubi np. symetrię.

Ostatni etap to etap starzenia (szeroko pojętej formy mechanicznego i chemicznego oraz temperaturowego oddziaływania), np. moczenie w substancjach pochodzenia organicznego, zakopywanie w glebie o odpowiednim odczynie, gryzienie, wyginanie etc. A nawet udziwnienia typu „końcówka blachy”, justunek itp. może być tzw. wisienką na torcie, która czasami na na celu odwrócenie uwagi od innych cech danego falsyfikatu.

I byłbym zapomniał ... historyjka, czyli PR monety może nawet powiązany z miejscem próby sprzedaży.

Stąd łatwiejszy chleb i mniej stresu to produkacja falsyfikatów "falsyfikatów z epoki na szkodę emitenta" (nie mylić z żetonami z alliexpress), a zarobek nadrabiany jest obrotem. Choć tu trzeba skupić się na monetach wybitnie niekontrowersyjnych i popularnych, np. drobnica Polski Królewskiej, czy IIRP, a i PRL też można zahaczyć.

Fantazji nie ma, choć biorąc pod uwagę reakcję otoczenia na wielce fantazyjny nos króla, może i warto jakieś minimalne fantazje wprowadzić.

Profesjonalny sprzęt każdy obszar o rozmiarach mikroskopijnych wypali doskonale. Nawet porowate tło korony czy elementy płaszcza. Zaprogramujesz mu wagę robienia krążków na sztuki parzyste np. po 3,49 g., a nieparzyste np. po 3,47 g., to takie Ci wytnie. Rozmiar też. Nie trzeba już "Franciszka Józefa - rocznik 1915". Nawet blachę może Ci pofalować czy zrobić charakterystyczne gięcie. Jedynie projektu sprzęt nie wykona. Tu nadal wymagane jest precyzyjne oko ludzkie i dużo cierpliwości. Aha, no i oprogramowanie jest innowacyjne. To już działka mojego kolegi.

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 952
  • Legitymacja: TPZN nr 106
Odp: Oryginalne narzędzia - gdzie można zobaczyć?
« Odpowiedź #27 dnia: 26 Listopad 2020, 19:27:21 »
To jest wątek o dawnych narzędziach menniczych. Zaczynam się bać, że do jakiego wątku zajrzę, to wyskoczy mi Pan pablo67 ze swoimi opowieściami.
Może by tak posprzątać?

 

R E K L A M A
aukcja monet