Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 13:50:52

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Węgierski RIC  (Przeczytany 4708 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Węgierski RIC
« dnia: 28 Września 2020, 12:42:49 »
Tak na marginesie marzeń o polskim RICu natknąłem się na wydawnictwo, które w założeniu ma być - o ile dobrze się doczytałem - RICem węgierskim. Wygląda na to,  że Bratankowie potrafią. Do tej pory (2018-2020) ukazały się trzy tomy, obejmujące panowanie Arpadów (do końca XIII wieku). Następne planowane tomy 4 i 5 mają mało dla mnie zrozumiałą numerację - Andegawenowie dopiero w tomie 5, a wcześniej ni z tego ni z owego - Franciszek II Rakoczy. Ponieważ są to na chwilę obecną tylko plany, może numeracja ulegnie zmianie. Wydane do tej pory tomy są finansowane z grantu na badania nad domem Arpadów, a prowadzone przez Węgierską Akademię Nauk oraz jakieś Centrum Badania Nauk Humanistycznych (nazwa instytucji - tłumaczenie moje). Co ciekawe ze względu na pewną hermetyczność języka węgierskiego zdecydowano się na edycję węgiersko-angielską.

Strona wydawcy niestety nie zawiera wielu informacji: https://www.martinopitz.hu/opitz-numismatica/, https://www.facebook.com/opitzkiado/photos/numizmatika-ir%C3%A1nt-%C3%A9rdekl%C5%91d%C5%91-olvas%C3%B3inknak-kis-%C3%ADzel%C3%ADt%C5%91-a-2020-as-terveinkb%C5%91l-szerz/3265052850189475/ (tutaj wzmiankowana zapowiedź tomów 4 i 5).
Najwięcej skanów znalazłem na amazonie:
https://www.amazon.com/Catalogue-%C3%81rp%C3%A1dian-Coinage-T%C3%B3th-Csaba/dp/9639987263/
https://www.amazon.com/Catalogue-%C3%81rp%C3%A1dian-Coinage-%C3%81rp%C3%A1d-kori-Katal%C3%B3gusa/dp/9639987379

jmskelnik

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Września 2020, 14:49:59 »
Świetna sprawa i widać, że opracowane z dotacji. Na zdjęciu widać okładkową cenę 19,90 euro.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Września 2020, 17:05:56 »
Świetna sprawa i widać, że opracowane z dotacji. Na zdjęciu widać okładkową cenę 19,90 euro.
Zdecydowanie nie idą drogą, że numizmatyka to coś dla finansowych wybrańców. Na stronie wydawcy jest obecnie promocja z okazji wydania nowej części i można sobie fundnąć pierwsze trzy tomy HICa jeszcze o połowę taniej - za 11000 HUF z groszami, czyli jakieś 30 euro:
https://www.martinopitz.hu/products/product-page/arpad-akcio/
https://www.martinopitz.hu/products/product-page/az-arpad-kori-magyar-penzek-katalogusa-3/

patrykoz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Września 2020, 18:33:39 »
U nich ceny monet z międzywojnia (również chętnie zbieranego jak u nas IIRP) też są jakieś bardziej... niższe ;) (nawet w pudłach). Tak że ten... ;) Może jeszcze nie dali się zwariować?

jmskelnik

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #4 dnia: 29 Września 2020, 21:10:27 »
Węgry do 1941 roku pozostawały neutralne. Od 1941 roku stały po stronie III Rzeszy. Tak było do momentu kiedy zaczęła przegrywać wojnę. Kiedy na tereny Węgier wkroczyła armia radziecka pod koniec 1944 roku, proklamowano Węgierską Republikę Ludową. To jest w moim najlepszym przekonaniu powód dla którego w szufladach węgierskich domów zachowało się więcej bilonu, niż na terenie dawnej II RP. Tym samym większa jest podaż materiału numizmatycznego i w konsekwencji niższe ceny.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Września 2020, 10:27:19 »
w szufladach węgierskich domów zachowało się więcej bilonu, niż na terenie dawnej II RP. Tym samym większa jest podaż materiału numizmatycznego i w konsekwencji niższe ceny.
Prawdę mówiąc nie jestem przekonany, że da się generalizować co do mniejszej czy większej dostępności monet międzywojennych u nas i na Węgrzech. U nas w czasie wojny ludzie masowo tezauryzowali przedwojenne srebro (widziałem jeszcze w latach 80 taki nieposortowany koszyczek z ok. 2 kg monet wyciągniętych z obiegu), a wysokie ceny dotyczą emisji wycofanych/przetopionych jeszcze przed 1939, okolicznościowych/próbnych/o nieokreślonym statusie (złote 10 i 20) oraz tych, które wpadły w łapy mistrzów trumniarstwa, którzy podciągnęli popyt na popularne i zachowane w dużej ilości monety do poziomów absurdu. Te same kategorie monet występują na Węgrzech (może z wyjątkiem trumien, ale za słabo znam realia obu rynków żeby to stwierdzić), co można zaobserwować choćby na dużych aukcjach - ich ceny wcale niskie nie są. Przykład: 51 aukcja PTN (Pannonia Terra Numizmatika):
Dwa loty z międzywojnia: http://www.pannoniaterra.hu/tetel/43/714, http://www.pannoniaterra.hu/tetel/43/713
Lista wynikowa: http://www.pannoniaterra.hu/media/elkelesik/51_num.pdf

patrykoz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Września 2020, 12:32:50 »
Prawdę mówiąc nie jestem przekonany, że da się generalizować co do mniejszej czy większej dostępności monet międzywojennych u nas i na Węgrzech. U nas w czasie wojny ludzie masowo tezauryzowali przedwojenne srebro (widziałem jeszcze w latach 80 taki nieposortowany koszyczek z ok. 2 kg monet wyciągniętych z obiegu), a wysokie ceny dotyczą emisji wycofanych/przetopionych jeszcze przed 1939, okolicznościowych/próbnych/o nieokreślonym statusie (złote 10 i 20) oraz tych, które wpadły w łapy mistrzów trumniarstwa, którzy podciągnęli popyt na popularne i zachowane w dużej ilości monety do poziomów absurdu. Te same kategorie monet występują na Węgrzech (może z wyjątkiem trumien, ale za słabo znam realia obu rynków żeby to stwierdzić), co można zaobserwować choćby na dużych aukcjach - ich ceny wcale niskie nie są. Przykład: 51 aukcja PTN (Pannonia Terra Numizmatika):
Dwa loty z międzywojnia: http://www.pannoniaterra.hu/tetel/43/714, http://www.pannoniaterra.hu/tetel/43/713
Lista wynikowa: http://www.pannoniaterra.hu/media/elkelesik/51_num.pdf
Muszę się w pełni zgodzić - ciężko jest oszacować ile tych monet się zachowało i w jakich stanach. Odkładanie srebra "na kupkę" dotyczyło w zasadzie każdego kraju - tym bardziej w czasach niepewnych. Pisząc o mniejszych cenach węgierskich monetek mam na myśli te popularesy - za ok. stówę(+/-) możemy kupić mennicze 2 albo 5 pengo. 1 pengówkę z 1939 (największy populares) kupiłem za bodajże 30 kilka złotych  -oczywiście stan menniczy (bez pudła). Spróbujmy kupić byle dwójkę albo piątke w menniczym stanie bez pudła za taką kwotę.
Te dwie monety które Pan pokazał to są faktycznie rzadkości i to na miarę Nike  albo Konstytucji. Spróbujmy teraz kupić za 1500 eurasów coś z takich polskich monetek w menniczym stanie. - Nie podam danych z katalogów na ten temat, więc mogę się mylić, ale tak mi się wydaje ;) Jeśli natomiast się mylę - to proszę mnie poprawić i nie krzyczeć, odwołam to co napisałem.
Może faktycznie ten hype nakręcił się przez trumienki? Może też sami kolekcjonerzy nakręcili ten pociąg sami sobie wmawiając że coś jest rzadkie? Takie wrażenie odnosiłem patrząc na "rzadkości" typu sztandar. Duże ceny (duże to pojęcie względne) nawet za obiegowy egzemplarz, a moneta "wychodzi" nader często jak na rzadkość..
Podusowując - ceny węgierskich popularesków są mniejsze i można je kupić bez trumienek.
Mam nadzieję że moja wypowiedź jest w miarę klarowna i zrozumiała ;)

patrykoz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Września 2020, 17:11:51 »

Dwa loty z międzywojnia: http://www.pannoniaterra.hu/tetel/43/714, http://www.pannoniaterra.hu/tetel/43/713
Lista wynikowa: http://www.pannoniaterra.hu/media/elkelesik/51_num.pdf
Sprawdziłem! 5 pengo 1938 z Horthym (kluczowe) zostało wybite w 60 sztukach - to ona poszła za 2400, przy wywoławczej 1500euro. Proszę sobie wyobrazić polską monetkę z takim nakładem...Raczej kwoty pięciozerowe ;)
« Ostatnia zmiana: 30 Września 2020, 17:24:05 wysłana przez patrykoz »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Września 2020, 19:22:51 »
anegdota (dobrze wymyślona)
Mimo wszystko na końcu lekko przekombinowana :-) Węgrzy najpierw odzyskali Siedmiogród w wyniku tzw. drugiego arbitrażu wiedeńskiego (sierpień 40), przez co nie mieli już (albo mieli niewielkie) roszczeń terytorialnych wobec Rumunii, kiedy ta przechodziła na drugą stronę sojuszy wojennych (wrzesień 40).

Poza tym całość daje dość dobre wyobrażenie, jak mimo ciężkich warunków narzuconych w Trianon, udało się Węgrom sklecić w międzywojniu sprawnie działające państwo, mimo iż stali się "krajem, który ze wszystkich stron graniczy sam ze sobą".

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Września 2020, 19:29:09 »
Proszę sobie wyobrazić polską monetkę z takim nakładem...Raczej kwoty pięciozerowe ;)
Nawet nie zamierzam, szczególnie że chyba czegoś takiego nie ma. Jakby nie patrzeć są to już kwoty, za którą można mieć już ciekawy zbiorek monet z konkretną historią, a nie jeden kilkudziesięcioletni krążek, który nawet nie miał szans by przez chwilę być w realnym obiegu. Tak czy inaczej jakiejś przepaści nie widzę, a jeśli już to wynikającą z tego, że w Polsce udało się rozkręcić biznes trumienkowy, a na Węgrzech najwidoczniej nie, co widać po normalnych, obiegowych monetach.

Julek C

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 570
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Września 2020, 19:59:32 »
wynikającą z tego, że w Polsce udało się rozkręcić biznes trumienkowy, a na Węgrzech najwidoczniej nie...

Bo Węgier, mądrzejszy od Polaka jest, i nie da w butelkę nabijać się.

patrykoz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #11 dnia: 30 Września 2020, 20:21:01 »
Tak czy inaczej jakiejś przepaści nie widzę
Ja widzę różnicę, ale może nie przepaść. Mimo wszystko proszę porównać ceny 5zł Konstytucji (o nota bene większym nakładzie) oraz takiej 5 pengówki. Różnica odczuwalna. Ostatnio też się zastanawiam nad przejściem w inny temat - moneta mająca 1700lat kosztuje w pieknym stanie tyle ile stuletnie sreberko w menniczy/okołomennczym. Tutaj muszę się z Panem zgodzić.
Co do reszty cen wynikowych które Pan podał - proszę zwrócić uwagę że duża część to rzadkości austro-węgierskie. To osobny i bardziej "dziki" temat. AW zbierają Polacy,Austriacy,Czesi,Słowacy,Węgrzy, ex-Jugosławia, Ukraińcy i bardzo często Niemcy! Dosyć duża część tych monet "siedzi" w USA. Ogromna ilość ludzi chce to zbierać - myślę że konkurencja większa niż w przypadku IIRP czy monet węgierskich.
Pozdrawiam!
« Ostatnia zmiana: 30 Września 2020, 20:28:38 wysłana przez patrykoz »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #12 dnia: 06 Października 2020, 19:39:59 »
Dzisiaj przyszła paczka, więc parę uwag na gorąco :-)

i) Wielojęzyczność. Każdy tom opatrzony jest trójjęzycznym wstępem (węgierski/angielski/słowacki), potem opisy pozycji węgiersko-angielskie. (Widać założyli, że zainteresowani tematem mieszkańcy obecnej Rumunii znają węgierski :-) ) Gdyby kiedyś coś takiego u nas miało powstać, jest to dobry wzór - wstępy mogły by być dodatkowo w litewskim/białoruskim/ukraińskim/angielskim.
ii) Wielość instytucji zaangażowanych w stworzenie katalogu - poza głównymi patronami - Węgierską Akademią Nauk i "Research Centre for Humanities", widać zaangażowanie Węgierskiego Muzeum Narodowego i szeroko pojętego środowiska naukowego, o czym poniżej
iii) Zbiory wykorzystane do badań - bazowy zbiór Węgierskiego Muzeum Narodowego, dodatkowe: Węgierskiego Towarzystwa Numizmatycznego, Muzeum Historycznego w Bratysławie, Muzeum w Szegedzie oraz Kunsthistorische Museum we Wiedniu. Do tego cztery główne węgierskie domy aukcyjne oraz nieliczne monety z dwóch domów austriackich i jednego słowackiego.
iv) Autorzy: dr Csaba Toth (Węgierskie Muzeum Narodowe), dr hab. Jozsef Geza Kiss (Uniwersytet w Szegedzie), Andras Fekete (numizmatyk, członek WTN)
v) Numeracja: otwarta, czteroczłonowa A.B.C.D. A = numer emitenta (niekoniecznie króla, władca, do którego nie ma przypisanych emisji nie ma numeru); B = typ monety; C = typ awersu; D = typ rewersu. C i D są traktowane swobodnie, służąc np. do zapisu ilości oraz rodzaju zdobników (np. 13.4.a1h3d2.2)
vi) Rzadkość - hipotetyczna cena w EUR
vii) Tablice konkordancji - tylko w tomie III, tak więc tomy I-III trzeba uważać za pewną całość
viii) W środku reklamy domów aukcyjnych - jeśli zmniejszyło to koszty druku, niech już sobie będą; ich ilość nie jest nachalna
ix) Dodatkowe smaczki - np. naturalnej wielkości zdjęcia stempli ze zbiorów WMN.

Na szybko chyba tyle - samego meritum nie ocenię, bo jak wiadomo mediewista ze mnie żaden.
« Ostatnia zmiana: 06 Października 2020, 19:45:11 wysłana przez DzikiZdeb »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #13 dnia: 07 Października 2020, 09:18:55 »
o tym, że robi HIC-a nie wspomniał...
Ten z dołu?

patrykoz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 314
Odp: Węgierski RIC
« Odpowiedź #14 dnia: 07 Października 2020, 13:39:59 »
Ma człowiek natrzaskane tych PhD. A tu tyle wysiłku trzeba aby jednego dostać, heh.

 

R E K L A M A
aukcja monet