Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 25 Kwietnia 2024, 07:52:24

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Boratynki na aukcjach numizmatycznych  (Przeczytany 43530 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #255 dnia: 20 Września 2022, 12:20:05 »
Dla mnie też :)
Pozdrawiam. zdzicho

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 501
    • Probusy
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #256 dnia: 20 Września 2022, 14:22:09 »
Moneta górna jest płycej wybita, ale dzięki temu jest ostrzejsza. Być może nakłada się na to jakość zdjęcia.
Pomimo opisanych przez Pana mankamentów, dla mnie bardziej atrakcyjne jest zdjęcie górne.

W pełni sie zgadzam,moneta górna sprawia wrażenie o wiele atrakcyjniejszej

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #257 dnia: 02 Października 2022, 09:32:18 »
Zakończyła się część Premium aukcji SNMW. Słynna już boratynka zgodnie z oczekiwaniami sprzedana została za sporą kwotę 34510 zł.
 
Aukcja SNMW.jpgBoratynki na aukcjach numizmatycznych

Trochę taniej niż poprzedni egzemplarz sprzedany w maju, ale zasięg Heritage jak na razie jest większy i to pewnie jest przyczyną.
Mnie osobiście zszokowała cena tego egzemplarza: https://onebid.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-szelag-litewski-ujazdow-1660-pcgs-ms62-bn-rzadsza/1324650  Pewnie emocje, aukcja premium itp, bo zostawiając na boku bajki firmy gradingowej, to pospolity egzemplarz, przeciętnie zachowany
Pozdrawiam. zdzicho

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #258 dnia: 05 Października 2022, 16:25:51 »
Stary Sklep ujawnił swoja ofertę boratynek: https://onebid.pl/pl/auction/1418125/2347/MONETY-POLSKIE-I-Z-POLSKA-ZWIAZANE-DO-1864-Jan-II-Kazimierz-1648-1668 Oczywiście tylko jedna w stanie +3 a reszta w stanie 2, a nawet jedna MS-62 ;D
Moim zdaniem przyzwoite stany obiegowe, a ta MS-62 będąca przykładem wybitnej fachowości znawców z NGC, to stara znajoma. Tuła się po aukcjach od kilku lat. Pierwszy raz ją zobaczyłem na aukcji GNDM w 2018:
https://aukcje.gndm.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-boratynka-litewska-1661-ujazdow/239094 ktoś zaszalał i wydał 380 bez opłaty aukcyjnej. Od tego czasu tanieje i obecnie jest wystawiona za stówkę. Może ktoś się zlituje, bo ile można się wałęsać.
https://onebid.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-szelag-litewski-1661-tlb-ujazdow/1377474

Nie tak dawno zakończyła się aukcja ANMN https://aukcjamonet.pl/auction/95/products
Sprzedano 2 boratynki. Bez szału

« Ostatnia zmiana: 05 Października 2022, 16:33:27 wysłana przez zdzicho »
Pozdrawiam. zdzicho

Morgon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 44
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #259 dnia: 06 Października 2022, 21:06:40 »
Kwota za boratynkę na ostatniej aukcji SNMW jest absurdalna. Ale kto bogatemu zabroni?
Ja z zasady nie ufam w takie zdarzenia, że po kilkuset latach wypływa absolutnie mennicza sztuka, jakby wczoraj wybita, w dodatku jest totalnie nietypowa i niezwykła. I jeszcze - jest zapakowana w trumnę, co rzeczywiście - jest wielce uwiarygodnieniem oryginalności  :D

Taki zbieg okoliczności ma moim zdaniem nikłe prawdopodobieństwo, a dorabianie do tego teorii o rytowniku krakowskim wspomagającym mennicę ujazdowską jest jak dla mnie naiwne. Na plus SNMW jest to, że jasno prezentuje te teorie wraz z czytelnie pokazanymi wątpliwościami. Kto chce to uwierzy. Nabywca z pewnością wierzy mocno.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #260 dnia: 06 Października 2022, 22:08:56 »
a dorabianie do tego teorii o rytowniku krakowskim wspomagającym mennicę ujazdowską jest jak dla mnie naiwne.
Nie wiem jaką Pan dysponuje wiedzą na ten temat, ale abstrahując od tej konkretnej monety, to wędrówki rytowników miedzy mennicami tego samego zarządcy oraz wykonywanie stempli w jednej mennicy dla drugiej są udowodnione. Było tak między mennicą krakowską i ujazdowską, między mennicą wileńską i brzeską, miedzy mennicą w Kownie i Malborku. To jest fakt, a nie naiwna teoria. Z zainteresowaniem przeczytam wyniki Pana dociekań naukowych na ten temat.
Pozdrawiam. zdzicho

Morgon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 44
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #261 dnia: 06 Października 2022, 23:26:34 »
Przykro mi, nie przeczyta ich Pan, bo nie zamierzam prowadzić naukowych dociekań w tym temacie. Chciałem zwrócić jedynie uwagę na niepokojące zjawisko i tendencję, a ten szeląg jest znakomitym jej przykładem. Naiwne jest zaś dla mnie usilne szukanie dość karkołomnego wytłumaczenia, jakim cudem moneta tej jakości i rzadkości pojawiła się na rynku. Może, jako "emisja pokazowa", przebywała w pudełku NGC od dnia wybicia? ;)

Oby moje niepokoje były płonne, bo inaczej nasze hobby czeka mocno ponura przyszłość.

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 743
    • Blog o półtorakach
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #262 dnia: 06 Października 2022, 23:49:40 »
Tak swoją drogą to trochę jestem zazdrosny ;) Borantynki od dłuższego czasu były tym "młodszym" bratem półtoraków, który w kolekcjach i na aukcjach zostawał daleko w tyle za groszami, trojakami... A tu nagle za gram miedzi płacą ponad 5 średnich krajowych, gdy najdroższy półtorak ledwo przekroczył 5-cyfrową kwotę (mniej niż 2 średnie) i to saki bo 1620 Wilno ledwo 8k ;)
Abstrahując od trywialnej mamony. Mam pytanie. Jak zachować taką monetę w takim stanie przez 350 lat? Pooglądałem sobie monety/medale miedziane jak byłem na urlopie. Pooglądałem sobie monety sprzedane na różnych serwisach. Wg tego wydaje mi się, że równać z tym się mogą medale (?) XIX wieczne czy próby II-lecia międzywojennego, które od razu (plus/minus) były odkładane do pudełka. Ok w przypadku w/w cudeniek. Ale dla monety, będącej odpowiednikiem (w epoce) złotówki?
« Ostatnia zmiana: 07 Października 2022, 00:23:06 wysłana przez modsog »
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #263 dnia: 07 Października 2022, 16:56:12 »
Po kolei.
1/ Często tak jest niestety, że osoby dysponujące skromną wiedzą na jakiś temat lub brakiem wiedzy mają dużą łatwość w dyskredytowaniu osiągnięć innych osób będących efektem wieloletnich badań. Jak już wspomniałem wędrówki rytowników między mennicami, Wykonywanie stempli w jednej mennicy dla innej mennicy nie są żadną "naiwną teorią", a faktem znanym zresztą nie tylko z emisji boratynek. Kilka przykładów monet hybrydowych:
 
hybrydy.jpgBoratynki na aukcjach numizmatycznych
 
2/ Tak więc stwierdzenie, że stemple tajemniczej monety zostały wykonane w Krakowie ma solidne podstawy w innych tego typu działaniach i wynika z badania stylu wykonania tych monet, użytych puc itp. Znamy obecnie 3 egzemplarze, z których monetę w patynie osobiście badał Cezary Wolski- autor katalogu stwierdzając, że patyna jest oryginalna, a moneta była bita. Z informacji przekazanych przez SNMW wynika, że moneta z ich aukcji również była bita, a nie mam podstaw do kwestionowania fachowości domu aukcyjnego w tej dziedzinie.
3/ Na temat tej monety dyskutowaliśmy w tym wątku: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,17238.0.html kol. Jerzy Chałupski wypowiedział się na ten temat na swoim blogu, ja napisałem na temat tej monety w 2 artykułach. Monetę z Aukcji SNMW znamy przynajmniej od 7 lat i jest w katalogu Wolskiego.
4/ Oczywiście, ze mamy mniejsze lub większe wątpliwości co do tej monety, bo moneta w tak wyśmienitym stanie zachowania często takie wątpliwości budzi. Mój pogląd przez lata ewoluował od uznania jej za falsyfikat, przez uznanie za oryginał, a następnie za monetę fantazyjną, do uznania jej na tę chwilę, za monetę pamiątkową wybitą w krótkiej emisji z okazji zakończenia bicia boratynek I emisji w 1661 roku.
5/Mennica krakowska znana jest z realizacji różnych pomysłów w trakcie bicia boratynek. Eksperymentowano z imieniem króla / CAS, CASI, CASIM/, przebijano datę roczną 1660/1/, wyemitowano krotką serię z SOLIDVS. Teoria o emisji pamiątkowej wpisuje się w działalność tej mennicy i tłumaczy przynajmniej część wątpliwości.
 
mennica krakowska.jpgBoratynki na aukcjach numizmatycznych

6/Co do stanu zachowania.
Wielokrotnie pisałem obśmiewając oceny stanów zachowania, że mennicze monety miedziane są rarytasami numizmatycznymi i pojawiają się w przestrzeni publicznej bardzo rzadko, ale jednak:
 
szelag A3.jpgBoratynki na aukcjach numizmatycznych

Co prawda o 100 lat młodszy, ale jest.
Trzeba pamiętać, że tylko skromna część zbiorów boratynek pojawia się w przestrzeni publicznej. Wielu kolekcjonerów nie upublicznia swoich zbiorów.
Ja zbieram boratynki od 12 lat i to był już chyba ostatni moment aby zebrać sensowny zbiorek z w miarę przyzwoitymi egzemplarzami. Kiedyś obowiązywało inne prawo, boratynkami prawie nikt się nie przejmował. Tak naprawdę boratynki zaczęto naukowo opracowywać na przełomie XIX i XX wieku. Można tylko gdybać jakie egzemplarze znajdują się w kolekcjach liczących sobie kilkadziesiąt lat. Być może wysokie ceny skuszą zbieraczy lub ich spadkobierców do wystawienia dawnych kolekcji i będziemy przecierać oczy ze zdumienia.
Kilka moich przyzwoitych egzemplarzy:
 
ład.jpgBoratynki na aukcjach numizmatycznych



 
« Ostatnia zmiana: 07 Października 2022, 17:13:10 wysłana przez zdzicho »
Pozdrawiam. zdzicho

Morgon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 44
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #264 dnia: 07 Października 2022, 18:59:14 »
Pozwolę sobie odpowiedzieć również po kolei:

ad 1. Ależ ja niczego nie dyskredytuję, skąd w ogóle taki pomysł?? Owszem mam skromną wiedzę w zakresie boratynek i nie potrzebuję szerszej, ale poruszam inny aspekt zagadnienia niż ten naukowy. Niekiedy ogromna wiedza może przeszkadzać dostrzec rzeczy oczywiste, albo wyciągać najprostsze wnioski. I proszę przeczytać ze zrozumieniem co nazywam naiwnością. Nazywam nią próby tłumaczenia rzeczywistości karkołomnym ciągiem zdarzeń, podczas gdy istnieją o wiele prostsze i NIESTETY - bardziej prawdopodobne wyjaśnienia.

Swoją drogą - czy w tym wątku mogą pisać tylko osoby doktoryzujące się w boratynkach, bo inaczej obrażą majestat swoją ignorancją? ;)
Bez urazy - żartuję :)

ad 2. Z tego co wiem, to wszystkie 3 egzemplarze są w świetnych stanach zachowania, wszystkie są centrycznie wybite i znakomitej jakości. To jakoś mnie nie przekonuje, a wręcz przeciwnie - dodaje gigantycznych wątpliwości. I żeby była jasność - uważam że SMNW działa w dobrej wierze. Wszak pod aukcja jest elaborat, z którego nawet ignorant wyczyta wątpliwości. O ile zechce mu się czytać. Są domy aukcyjne, które takich rzeczy nie piszą.

ad 3. Czytuję blog Pana Jerzego. Wydaje mi się, że on również wyraził daleko idące wątpliwości co do tych monet. O ile dobrze pamiętam.

ad 4 i dalsze
Ja nie twierdze kategorycznie, że to falsyfikat, tylko że mam gigantyczne wątpliwości co do tej monety. I co do wszystkich wyskakujących ostatnio totalnie menniczych sztuk - do starożytnej Grecji po wiek XVIII. Też staram się to sobie tłumaczyć efektem globalizacji (widzimy wszystko co pojawia się na wielkim rynku numizmatycznym) i efektem cen, które skłaniają osoby z dawnymi kolekcjami do pozbycia się swoich skarbów, często niezwykłych. Ale jednak jest we mnie niepokój, podsycany przez tego typu aukcje.

Gratuluje pięknych sztuk, które wątpliwości nie budzą.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #265 dnia: 07 Października 2022, 22:23:44 »
Pan napisał: " dorabianie do tego teorii o rytowniku krakowskim wspomagającym mennicę ujazdowską jest jak dla mnie naiwne".
Na co musiałem zareagować, bo jest to podważanie oczywistych faktów, że mennica krakowska wspomagała mennice ujazdowską.
Jak widać nie wszystkie egzemplarze są świetnie zachowane
 
tajemnicza moneta.jpgBoratynki na aukcjach numizmatycznych

Być może oba egzemplarze gradowane przez NGC zostały profesjonalnie oczyszczone, bo taką usługę NGC oferuje.
A wątpliwości oczywiście warto mieć, ale warto je uzasadnić.
Pozdrawiam. zdzicho

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #266 dnia: 08 Października 2022, 10:03:44 »
Cieszyńskie Centrum Numizmatyczne wystawiło do sprzedaży zestaw monet https://onebid.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-lot-13-boratynek/1324239
Popularne odmiany w obiegowych stanach zachowania
AN Karol Karbownik na najbliższej aukcji zaprasza do kupna 11 boratynek w obiegowych stanach zachowania, ale najbardziej zadziwiła mnie ta sztuka, której stan zachowania oceniono na 1: https://onebid.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-szelag-litewski-1665-wilno/1405563
 
ANKK.jpgBoratynki na aukcjach numizmatycznych

Rzeczywiście detale zachwycają.  ;)

Noty boratynek  zostały poprawione. Duży plus :)
« Ostatnia zmiana: 09 Października 2022, 17:55:02 wysłana przez zdzicho »
Pozdrawiam. zdzicho

Dodeq

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 75
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #267 dnia: 10 Października 2022, 01:49:45 »
Wszystkim "znany kolekcjoner" (czyt. znany z internetu, ze zbior.com) ma już w swojej kolekcji 1 z 3 boratynek :) Wszedłem w boratynki, żeby zobaczyć stare sztuki, a tu takie "no tak":D W Internecie nic nie ginie (tak jak w życiu) tylko zmienia swojego właściciela- dokładnie ;)
http://zbior.com/nowa%20polska%202013/Jan%20Kazimierz%20(1649-1668)/Monety%20Litewskie/Szelagi%20Litewskie/index.html

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #268 dnia: 10 Października 2022, 07:13:11 »
O! To ta z aukcji Heritage. Fajnie, że w kraju :)
Pozdrawiam. zdzicho

pablo77

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 525
  • Zainteresowania: August III Sas,monety związane z wydarzeniami historycznymi,liczmany,żetony i medale pamiątkowe
Odp: Boratynki na aukcjach numizmatycznych
« Odpowiedź #269 dnia: 15 Października 2022, 08:44:34 »

 

R E K L A M A
aukcja monet