Aktualności:

  • 20 Październik 2020, 17:18:19

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów  (Przeczytany 624 razy)

DzikiZdeb, ram17 i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 838
    • NOT IN RIC
Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« dnia: 16 Październik 2020, 23:40:28 »
Dawno nie spekulowaliśmy...

Ale o czym tu spekulować - zapyta ktoś - przy okazji bitwy przy moście Mulwijskim? Znowu będzie o wizji Konstantyna? O tym, co zobaczył na niebie (jeśli zobaczył), co mu się przyśniło (jeśli się przyśniło) etc.?

Otóż nie! Będzie o dacie.

A cóż tu można wyspekulować na temat daty. Przecież dobrze wiadomo, że bitwę stoczono 28 października 312 roku. Tak podaje Wikipedia (polska, angielska, niemiecka..., chyba każda), więc musi to być prawda.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_przy_mo%C5%9Bcie_Mulwijskim

W najlepszym razie może dałoby się tę datę przesunąć dzięki jakimś wyrafinowanym spekulacjom o dzień lub dwa. Niechby i tydzień. Czy warto się więc wysilać?

Tymczasem Patrick Bruun - człowiek poważny, ale i odważny - zanim kilka lat później został autorem VII tomu RIC-a, postawił tezę, że datę tę należałoby przesunąć o cały rok! Jego zdaniem Konstantyn sprawił wielkie lanie swojemu szwagrowi (tj. Maksencjuszowi) nie w roku 312, lecz w 311!

Można o tym przeczytać w jego artykule "The Battle of the Milvian Bridge. The Date Reconsidered" ogłoszonym w 1960 roku w piśmie "Hermes", dziś łatwo dostępnym w bazie JSTOR.

Argumenty w tym artykule były na tyle mocne, że z kolei autor VI tomu RIC-a, C. H. V. Sutherland, uczuł potrzebę, by dać im odpór w ogólnym wstępie do tego swojego VI tomu na stronach 16-19. Nie muszę bowiem dodawać, że taka zmiana datowania nie jest obojętna dla datowania monet z tamtego okresu (działa to w obie strony).

Tych argumentów nie będę tu rozważał. Rzecz sprowadzała się głównie do analizy przekazów z epoki, niezbyt licznych, i w uproszczeniu do roztrząsania, czy autor jakiegoś panegiryku, gdy pisał, dajmy na to, "sześć lat", miał na myśli pełne sześć lat, już zakończone, czy też sześć lat dopiero zaczęte, czyli wedle innej rachuby pięć lat z kawałkiem. Nie jest to dla przekazów z tamtej epoki problem wyjątkowy.

Ba, takie liczenie (skończony - zaczęty) to czasem problem nawet w naszych czasach. Na ogół gdy ktoś mówi, że ma 44 lata, to znaczy to, że skończył 44 lata i obchodził, choćby wczoraj, te 44 urodziny. Ale parę razy spotkałem się także z sytuacją, że ktoś twierdził, że ma 44 lata, po czym okazywało się, że dopiero zaczął 44. rok życia. Nie wiem, czy to jakiś lokalny zwyczaj, czy tylko taka indywidualna osobliwość.

Ja jednak dziś nie o panegirykach ani nie o przekazach u Laktancjusza, Eutropiusza czy Sokratesa Scholastyka. W końcu nie jesteśmy na forum filologicznym, lecz na numizmatycznym. Zatem wyłącznie o monetach. Oraz o pewnym dziwnym zjawisku, o którym chyba nigdzie nie wspomniał Sutherland, choć to przecież on układał VI tom RIC-a.

Na początek jednak skrótowe przypomnienie dalszych wypadków.

Otóż po pokonaniu szwagra (przyjmijmy tymczasowo, że jest to ten 28 października 312 roku), Konstantyn wjeżdża do Rzymu i bawi tam jakiś czas jako wyzwoliciel. Ma wprawdzie Rzym, symboliczną stolicę kraju, ale dalej jest tylko jednym z kilku władców, bo prócz niego jeszcze rządzą Imperium, i to sporymi jego kawałkami, Licyniusz (Bałkany) oraz Maksymin Daja (Wschód, tj. od dzisiejszej Turcji aż po Egipt).

W lutym 313 roku (i ta data jest niekontrowersyjna) Konstantyn wydaje w Mediolanie swoją przyrodnią siostrę Konstancję właśnie za jednego z konkurentów do władzy - Licyniusza (uprzedzając wypadki: Konstantyn i tego szwagra wpędzi do grobu). To właśnie przy tej okazji obaj władcy wydali tzw. edykt mediolański, którego tak naprawdę nie było: po prostu potwierdzili wspólną politykę wyznaniową - że obaj mają zamiar (w domyśle: w przeciwieństwie do niedobrego Maksymina Dai) respektować wydany prawie dwa lata wcześniej edykt cesarza Galeriusza (który zaraz po wydaniu tego edyktu umarł).

W sumie cała ta impreza Konstantyna i Licyniusza w Mediolanie to oczywisty sojusz typu "dwóch na jednego" i Maksymin w lot to pojął, pogonił jak mógł najszybciej swoje wojsko i pod koniec marca 313 wkroczył z nim do domeny Licyniusza. Było to już otwarte wypowiedzenie wojny, ale Maksymin nie miał wyjścia: mógł tylko liczyć, że za pomocą wojny błyskawicznej zdąży rozprawić się z jednym z sojuszników zanim drugi mu pomoże (albo i nie pomoże, bo gdyby Maksymin okazał się zdecydowanie silniejszy, Konstantyn łatwo odwróciłby sojusze - nie był zbyt pryncypialny w przyjaźni).

Według tradycyjnej chronologii mamy więc okres od 28 października 312 roku do końca marca 313 roku. W sumie nawet nie pół roku, a jakieś pięć miesięcy.

I teraz otwórzmy sobie VI tom RIC-a i przypatrzmy się, jak działa wtedy mennica w Rzymie. Jest bowiem rzeczą niewątpliwą, że Konstantyn mógł zacząć wybijać swoje monety w Rzymie dopiero po jego zdobyciu oraz to, że Maksymin Daja mógł figurować na tych monetach jako uznany współwładca tylko do czasu swojej inwazji na Licyniusza.

Żeby jednak uprzytomnić sobie, co tam takiego jest dziwnego, trzeba popatrzeć też na wcześniejsze funkcjonowanie tej mennicy. Pewne pojęcie o intensywności tego funkcjonowania, przynajmniej orientacyjne, daje ilość odmian wybijanych monetek. Nie jest to kryterium bezdyskusyjne, ale na początek wystarczy. Odmiany trzeba niestety policzyć ręcznie, bo Sutherland czasem (z różną konsekwencją) stosował także numerację typu: 349a, 349b, 349c. I nie chodzi tu bynajmniej o jakieś subtelne warianty, bo w tym wypadku 349a to monetka z Konstantynem na awersie, 349b z Maksyminem, a 349c - z Licyniuszem.

Ale nie martwcie się - wszystko już policzyłem, choć naturalnie mogłem się o jeden czy dwa warianty omylić. Ktoś słusznie mógłby zauważyć, że od czasu wydania VI tomu RIC-a tych wariantów trochę przybyło. To prawda, ale w tym wypadku chodzi raczej o proporcje niż o liczby bezwzględne.

Sutherland podzielił monety wybite w Rzymie w latach 294-313 (taka jest rozpiętość VI tomu RIC-a: od reformy monetarnej Dioklecjana do śmierci Maksymina Dai) na pięć grup:

Grupa I: lata 294-305 (od reformy monetarnej Dioklecjana do abdykacji Dioklecjana i Maksymiana Herkuliusza, potem zbuntowanego)
Daje to 11 lat w czasie których wybito 180 odmian monet

Grupa II: 305-306 (od abdykacji Dioklecjana do śmierci Konstancjusza, ojca Konstantyna, który został augustem właśnie w rezultacie abdykacji)
Mniej więcej rok, w czasie którego wybito 32 odmiany monet

Grupa III: 306-307 (zamęt w Rzymie, Maksencjusz przejmuje miasto jako uzurpator, ale sytuacja jeszcze się nie wyklarowała)
Znowu mniej więcej rok, w czasie którego wybito 34 odmiany monet

Grupa IV: 307-312 (Maksencjusz jest już w Rzymie uzurpatorem całą gębą)
5 lat, w czasie których wybito 121 odmian monet

Grupa V: (od zajęcia Rzymu przez Konstantyna do wojny z Maksyminem - i ta grupa nas tu interesuje)
Mniej więcej pół roku, może ciut dłużej, w czasie którego wybito 134 odmiany monet

Przy takim zestawieniu niezwykła aktywność mennicza Konstantyna wprost rzuca się w oczy!

Naturalnie miał wtedy Konstantyn wielkie potrzeby propagandowe, ale wielkie potrzeby propagandowe miał także Dioklecjan po swojej reformie monetarnej (wycofywanie starych typów i wprowadzanie nowych) oraz Maksencjusz, który musiał jakoś propagandowo przykrywać swoją uzurpację, do czego w pierwszym rzędzie zawsze wykorzystywano monety.

Ale za Dioklecjana w ciągu 11 lat wybito 180 odmian, za Maksencjusza w ciągu sześciu lat (Grupa III i IV łącznie) 155 odmian, a za Konstantyna w ciągu zaledwie pół roku - 134 odmiany.

Tak więc dodatkowy rok na tę działalność bardzo by się przydał, tj. przesunięcie daty bitwy przy moście Mulwijskim na rok 311. 134 odmiany w półtora roku to i tak byłby dalej niesamowity wynik. Wydajność niemal czterokrotnie większa niż w czasach Maksencjusza. A przecież władzy po wygranej bitwie nie przejmuje się tak z marszu. Zwłaszcza na niższych szczeblach typu mennica i zatrudnieni w niej fachowcy (z pewnością przynajmniej niektórzy woleli zrazu gdzieś się zaszyć, bo w końcu stanowili część starego aparatu propagandowego). Zanim to się wszystko poukładało, też trochę czasu musiało minąć.

Jeśli nawet jednak zostaniemy przy starej dacie, to warto o tych menniczych wyczynach Konstantyna pamiętać. Skoro był tak nieprawdopodobnie energicznym władcą, to może rzeczywiście miał w tym kierunku talent.

Niechby i od Boga. Który jak wiadomo sprzyja lepszym.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 030
  • TPZN 080
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Październik 2020, 09:36:18 »
Szanowny Panie Lechu :) Pomimo, że nazwiska i wydarzenia zupełnie nic mi nie mówią, to z przyjemnością przeczytałem Pana wywód. I patrząc okiem zupełnego laika, to rzeczywiście wydaje się mało prawdopodobne wybicie 134 odmian w zaledwie pół roku. To dobry argument za tezą, że Konstantyn mógł już wcześniej wygrać wspomnianą bitwę.
Gratuluję wyłapania tego i przedstawienia w tak ciekawy i czytelny sposób.
Norbert

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 276
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Październik 2020, 10:03:03 »
Według tradycyjnej chronologii mamy więc okres od 28 października 312 roku do końca marca 313 roku. W sumie nawet nie pół roku, a jakieś pięć miesięcy.
W niuansach czwartowiecznych poruszam się raczej niezgrabnie, więc piszę tylko dla samej uciechy ze spekulacji tego typu :-)

Nie da się tej gumki naciągnąć trochę w drugą stronę? Tj. dopóki nie wiemy, kto zwycięży na wschodzie bijemy na wszelki wypadek w Rzymie monety i z Licyniuszem i z Maksyminem, niezależnie od bieżących sojuszy? Dawało by to co najmniej półtora dodatkowego miesiąca (w wersji "tak, wieści o bitwie pod Adrianopolem, które właśnie nadeszły, są wystarczające, żeby przestać oglądać gębę tego zdraycy Maksymina"), a może i pół roku (w wersji "tak, rozmówiliśmy się z agentem, który przybył właśnie z Cylicji, gdzie popełnił samobójstwo Maksymina i znając jego solidność i prawdomówność, możemy uznać temat za zamknięty").

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 838
    • NOT IN RIC
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Październik 2020, 14:44:29 »
Pomimo, że nazwiska i wydarzenia zupełnie nic mi nie mówią, to z przyjemnością przeczytałem Pana wywód.

Bardzo mnie ta Pana uwaga cieszy. Właśnie noszę się z zamiarem napisania czegoś tam numizmatycznego i próbowałem tu - między innymi - przećwiczyć styl, który łączyłby opowieść przystępną także dla laika z precyzją naukowego wywodu. Sama popularyzacja powtarzająca rzeczy znane nie bardzo mnie pociąga, podobnie jak pisanie naukowej piły, którą da radę przeczytać tylko 5 specjalistów, a naprawdę zrozumie tylko dwóch z nich.

Nie da się tej gumki naciągnąć trochę w drugą stronę? Tj. dopóki nie wiemy, kto zwycięży na wschodzie bijemy na wszelki wypadek w Rzymie monety i z Licyniuszem i z Maksyminem, niezależnie od bieżących sojuszy? Dawało by to co najmniej półtora dodatkowego miesiąca

Jakiś miesiąc można by jeszcze dodać, aczkolwiek przyzna Pan, że trochę niezręcznie byłoby wobec sojusznika (tj. Licyniusza) wybijać na monetach jego szlachetną fizys w towarzystwie gęby łobuza, który go właśnie zaatakował. Mógłby przecież ten sojusznik pomyśleć sobie coś brzydkiego i na przykład w ostatniej chwili dogadać się z tym okropnym Maksyminem. A obaj już mają armie w gotowości. I co teraz? Miałbym swoim ludziom, pałaszującym owoce niedawnych zwycięstw, mówić, żeby znów się podrywali - i to do walki z dwoma wrogami jednocześnie?

Owszem, impreza w Mediolanie nie musiała oznaczać sojuszu na wieczność, ale żeby tak zaraz dawać do zrozumienia szwagrowi, że jakby co to jest na wylocie? Wydaje mi się, że jednak Konstantyn w ten sojusz za dużo zainwestował (co znaczy, że wcześniej dobrze go przemyślał; niestety, raporty wywiadu się nie zachowały). To raczej Daja, jak pokazuje jego mennictwo, w swojej rozpaczliwej sytuacji do końca próbował dawać znaki, że obu konkurentów szanuje i ceni i chętnie by się jakoś z nimi dogadał.

****

Zajrzałem teraz do Wikipedii do hasła "Bitwa pod Adrianopolem (313)" https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Adrianopolem_(313) (to ta bitwa, w której Licyniusz pokonał Maksymina Daję) i jest tam zaraz na początku bałamutne zdanie:
"Na początku 313 Maksymin Daja wyruszył ze swoją armią z Syrii, zajmując po drodze Azję Mniejszą."
Otóż Daja nie potrzebował "zajmować Azji Mniejszej", bo to było od dawna jego terytorium. Naturalnie szpiedzy z pewnością odnotowali ten ruch wojsk (choć marsz tych wojsk mógł być szybszy niż komunikacja szpiegowska), ale nie była to jeszcze agresja, która formalnie zaczęła się dopiero w momencie przekroczenia Bosforu.
« Ostatnia zmiana: 17 Październik 2020, 15:36:22 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 005
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Październik 2020, 18:30:51 »
Bardzo mi się podoba pomysł podważania wszelkich wyrytych w spiżu obowiązujących kanonów i z wielką przyjemnością przeczytałem ten wywód. Mam jednak pewne zastrzeżenia i stanę po stronie ustalonego i obowiązującego  porządku chronologicznego.

Po pierwsze -  ta znaczna  ilość odmian, nie jest aż tak bardzo olbrzymia, kiedy weźmiemy pod uwagę, że chodzi raczej o sporą ilość wariantów , czyli kombinacji legendy i typu popiersia z odmianą rewersu.

Po drugie – sytuacja w jakiej znalazł się zwycięzca. Przybył do  Rzymu z wielotysięczna armią. Z armią, którą po wielu miesiącach morderczych walk i uciążliwych marszów, należało sowicie wynagrodzić. Konstantyn potrzebował całej masy brzęczących monet, aby opłacić swoich żołdaków. Musiał w tym celu pogonić do tytanicznej roboty pracowników mennic w Rzymie i w Ostii. Nie mógł przecież wypłacać żołdu i nagród w monecie na której nie znajdowała się jego własna facjata zwycięzcy.

Mało tego – skazał na zapomnienie pokonanego szwagra i w związku z tym aktem, monety z portretem Maksencjusza zostały wycofywane z obiegu. Akcja taka mogła spowodować niedobór pieniądza na rynku, któremu należało zaradzić, emitując i puszczając w obieg monety z nowym panem Rzymu  oraz z uznawanymi w tym okresie współwładcami.

W mojej ocenie, należało w krótkim czasie puścić w obieg bardzo duże ilości pieniądza, dla zaspokojenia żądnych nagród żołnierzy oraz w celach propagandowego rozdawnictwa na podbitym terenie. Trzeba było również wymienić krążące w obiegu monety z wizerunkiem pokonanego Maksencjusza.
Te dwa czynniki są przyczyną sprawczą tak masowej emisji monet w tak krótkim czasie.

P.s.
Zakładam jednak, że coś tam Pan schował jeszcze w rękawie i niebawem zapoznamy się z dalszą częścią wywodu…

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 838
    • NOT IN RIC
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Październik 2020, 19:07:09 »
Po pierwsze -  ta znaczna  ilość odmian, nie jest aż tak bardzo olbrzymia, kiedy weźmiemy pod uwagę, że chodzi raczej o sporą ilość wariantów , czyli kombinacji legendy i typu popiersia z odmianą rewersu.

To w wypadku każdej grupy są odmiany liczone według tych samych kryteriów autorstwa Sutherlanda. Wcześniej też jest spora ilość takich kombinacyjnych wariantów, szczególnie u Maksencjusza. Jak jednak wspomniałem, liczby bezwzględne są mniej ważne, istotne są proporcje

Po drugie – sytuacja w jakiej znalazł się zwycięzca. Przybył do  Rzymu z wielotysięczna armią. Z armią, którą po wielu miesiącach morderczych walk i uciążliwych marszów, należało sowicie wynagrodzić. Konstantyn potrzebował całej masy brzęczących monet, aby opłacić swoich żołdaków. Musiał w tym celu pogonić do tytanicznej roboty pracowników mennic w Rzymie i w Ostii. Nie mógł przecież wypłacać żołdu i nagród w monecie na której nie znajdowała się jego własna facjata zwycięzcy.

Nie wiem, czy Pan zauważył, ale to świetny argument na moją korzyść  :) Ktoś, kto szybko potrzebuje masy monet na żołd, będzie miał tendencję raczej do upraszczania sobie roboty niż do komplikowania: czyli spodziewać można by się właśnie redukcji odmian, pewnej monotonii, przy jednoczesnej obfitości takiego typu. Jak w wypadku Licyniusza, który po pokonaniu Maksymina bije w Heraklei (najwyraźniej też na potrzeby żołdu) tego nudnego Jowisza (RIC VII 5-6), którego do dziś mamy zatrzęsienie.

Chyba że wchodzi w grę więcej czasu niż nam się wydaje i można sobie pozwolić na fanaberie typu: Geniusz już był, Sol już był, no to teraz puśćmy może małą emisyjkę z Herkulesem.

Zakładam jednak, że coś tam Pan schował jeszcze w rękawie i niebawem zapoznamy się z dalszą częścią wywodu…

Niczego nie schowałem. To jest naprawdę uczciwa zachęta do spekulacji, nie zaś zachęta upozorowana tylko po to, by na koniec wyciągnąć ukrytego asa i krzyknąć z tryumfem "Ha, przebijam te wasze blotki!"
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Elagabalus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 126
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Październik 2020, 12:39:18 »
Myślę, że pomocnym byłoby wzięcie na warsztat także innych „przełomowych” wydarzeń z czasów rządów Konstantyna (np. pokonanie Licyniusza lub dedykacja Konstantynopola) i zobaczenie czy nastały po nich jakieś wzmożone aktywności w mennicach. I nie chodzi tu o liczby bezwzględne, a raczej proporcje oraz dynamikę tworzenia nowych wariantów stempla menniczego. Wytyczyłoby to wtedy kierunek spekulacji: czy traktować przypadek rzymski jako jednostkowy czy może jednak szukać analogii do niego.

Inna kwestia. Czy można wydziergać 134 odmian w pół roku? Proszę zauważyć, że oklepany i masowy motyw jak „ręka Boga”, był bity zasadniczo jako jedna odmiana dla każdej mennicy. A przecież istnieją w setkach (tysiącach?) różnych stempli. To znaczy, że nie było jednej „formy matki”, od której robiło się odlewy do zastąpienia zużytych stempli. Po prostu dłubało się nowy. Produkowano miliony monet rocznie, wiec i stempli musiano robić setki/tysiące. Zatem zrobienie tych 134 odmian to wbrew pozorom nie jest robota niemożliwa do wykonania w pół roku - szczególnie, że w większości odmiany te wyodrębniono w na podstawie zasadniczo „drobnych” modyfikacji (udrapowanie, różne literki, itp.).

Niemniej wciąż pozostaje pytanie -  po co tak dużo odmian w tak krótkim czasie? Może to jakiś rodzaj audytu oficyn, żeby łatwiej było kontrolować jakość/efektywność poszczególnych ekip robotników, którzy musieli sprostać potrzebie pilnych wypłat żołnierskich wynagrodzeń?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 005
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Październik 2020, 13:35:37 »
Potrzeba masowej produkcji monet, wcale nie musi wykluczać ich różnorodności i porównanie z monotonną masówką jaką emitowała mennica w Heraklei wcale nie jest trafnym argumentem.

Proszę wziąć pod uwagę dwa przeciwstawne bieguny sposobu emitowania monet. Obrzydliwie nudny i monotonny wschód grecki, gdzie latami i to bez naglącej potrzeby wypuszczano z mennic te same motywy. Przynajmniej od czasów Dioklecjana monety ze wschodnich mennic cechuje koszmarna monotonia, w przeciwieństwie do mennic zachodnich, charakteryzujących  się rozbudowaną gamą wersji rewersowych, jak i wielością typów wizerunków cesarskich na awersach. To są kompletnie dwa przeciwstawne sposoby wprowadzania monet do obiegu. Różnorodny i rozbudowany wariantowo zachód, w opozycji do monotonnego i ubogiego typologicznie wschodu. Tak było już za czasów Dioklecjana doby przed reformą monetarną i tak było w okresie współwładzy Konstantyna z innymi panującymi.

Proszę spojrzeć na różnorodną wariantowo tzw. „gwiazdeczkową” emisję z Londinium. Tylko dla jednej jej części, oznaczonej na rewersie -/*//PLN, mamy zaledwie 110 odmian i to wyłącznie odnotowanych w RIC VI, a dobrze zdaje sobie Pan sprawę ile kolejnych wariantów odnotowała Helene Huvelin oraz Pan osobiście na stronie Not In RIC. Prowincjonalna mennica, emitująca monety na potrzeby garnizonów i lokalnej społeczności Brytanii, wypuszcza tak zdumiewającą różnorodność monet w stosunkowo krótkim czasie. Może Konstantyna cechowało zamiłowanie do autoprezentacji w sposób bardzo rozbudowany i urozmaicony, a może była to cecha szczególna dla mincerzy zachodnich, którzy produkując masowe ilości pieniądza, tworzyli różnorodne warianty dla uniknięcia schematyczności i monotonii.

Pisze Pan, że 134 odmiany wyemitowane w Rzymie w okresie około  sześciu miesięcy, to strasznie dużo. Owszem, jest to spora ilość wariantów, ale powtórzę kolejny raz, że była to potrzeba chwili, kiedy należało puścić w obieg całe wory pieniędzy dla opłacenia własnej armii, zastąpienia będących w obiegu monet z podobizną i legendą Maksencjusza (podkreślam - skazanego na zapomnienie) oraz dla zaspokojenia bieżących potrzeb propagandowych. Na marginesie, jedna z płaskorzeźb na łuku Konstantyna obrazuje idealnie ten system 500+ nowego władcy Rzymu. Nie można jednocześnie zapominać o tysiącach pokonanych żołnierzy Maksencjusza. Ich również należało pozyskać i zagospodarować, a ci zapewne posiadali kabzy  bardzo wypchane monetami z wizerunkiem Maksencjusza i te monety również należało szybko wymienić na obowiązujące po zmianie władzy w Rzymie.

Teraz dla odmiany stanę po drugiej stronie barykady i zapytam o dwa argumenty przemawiające za wersją z 311 rokiem.

Eutropiusz piszący swoje Breviarium prawie 60 lat od wydarzeń wspomina, że Konstantyn wszczął wojnę przeciw Maksencjuszowi w piątym roku swojego panowania. Za Eutropiuszem w VIII wieku stwierdzenie powtarza Paweł Diakon. Jeśli przyjmiemy wyliczankę od czasu w którym Konstantyn uzyskał tytuł augusta, to 312 rok pasuje idealnie. Co jednak, jeśli uznamy za wiążące odliczanie od czasu proklamowania Konstantyna na cezara w Eboracum 25 lipca 306 roku? Początek wojny będzie musiał zmieścić się do lipca 311 roku! Oczywiście początek konfliktu nie musi być jednoznaczny z rozpoczęciem inwazji przez Konstantyna, gdyż ta mogła nastąpić dopiero po solidnych przygotowaniach, wiosną 312 roku.

Druga wątpliwość jest natury menniczej. Zarówno Sutherland w VI tomie RIC, jak Drost i Paolucci uznają, że północne mennice Maksencjusza (Aquileia i Ticinum) nie emitowały monet już od około połowy 310 roku. Jakiś rywal zajął przed 312 rokiem te terytoria, czy ewentualna ewakuacja mennic była następstwem ustawicznego zagrożenia ze strony Licyniusza?
Jeśli stanęła Aquileia i Ticinum, a jeszcze wcześniej mennica w Kartaginie, to całość produkcji monetarnej pod władzą Maksencjusza  spoczęła na barkach mincerzy z Rzymu i Ostii. Z drugiej strony, jeśli rozbudowano te dwie mennice, to Konstantyn zdobywając Rzym w październiku 312 roku dysponował sporymi fabrykami monet, wraz całą armią mincerzy zaprawionych w masowej produkcji. W ten sposób zataczamy koło i wracamy do gigantycznej masy monetarnej wyemitowanej w krótkim okresie po zajęciu Rzymu przez Konstantyna.


Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 838
    • NOT IN RIC
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Październik 2020, 16:02:35 »
Naturalnie nie uważam wybicia 134 odmian w pół roku za technicznie niemożliwe. Jest to możliwe, ale ta bujność jednak zastanawia. Ludzie przyciśnięci nagłą potrzebą jednak zazwyczaj nie mają głowy i czasu na takie fanaberie. Jeśli pogoniono rytowników do wyrabiania podwójnej czy potrójnej normy, to także od nich oczekiwałbym raczej jakichś procedur upraszczających, redukcji wyrafinowania. Choćby po to, by w razie czego stempel mógł zreperować czy nawet wykonać "uczeń na nauce u pana majstra".

Tłumaczenie tej bujności utrwalonymi obyczajami mincerzy zachodnich, którzy po prostu lubili sobie przy okazji "powariantować", nie wydaje mi się zadowalające. Czemu nie lubili aż w takim stopniu za Maksencjusza? Wtedy też były wielkie potrzeby propagandowe, kwestia opłacania wojska, utrzymywania w Italii własnej monety etc. etc. Do niedawna tempo 155 odmian w sześć lat, a teraz 134 odmiany w pół roku. Jakby nie liczyć - DZIESIĘCIOKROTNE przyspieszenie! Zdecydowanie wolałbym 134 odmiany w półtora roku i przyspieszenie 3-4-krotne. Też imponujące.

Nb. twierdzenie, że "Konstantyn zdobywając Rzym w październiku 312 roku dysponował sporymi fabrykami monet, wraz z całą armią mincerzy zaprawionych w masowej produkcji" wydaje mi się mocno na wyrost. Coś jak "Bolszewicy zajęli Petersburg, więc dysponowali świetnymi petersburskimi fabrykami wraz z całą armią najlepszych w Rosji fachowców". Wiadomo, jak to wtedy wyglądało i ile trwało uruchomienie jakiej takiej produkcji, mimo iż krwawy Feliks dwoił się i troił. Wojna domowa ma jednak swoje prawa niezależnie od epoki.

W naszym przypadku to też nie było grzeczne poddanie się miasta. Wszystko idzie w rozsypkę: jedni uciekają, inni chowają się po kątach. Zanim uda się, prośbą i groźbą, jakoś to poskładać, trochę czasu mija. Trzeba wprowadzić swoich ludzi na kluczowe stanowiska, zastąpić tych fachowców, co uciekli, nakłonić do ujawnienia się tych, co się schowali. Ogarnąć to logistycznie. Kto ma wtedy głowę do kombinacji "na poprzednim stemplu najjaśniejszy pan był z profilu, to teraz machnę sobie rzucik od tyłu"? Porównanie z Londynem jest mocno kulawe, bo przecież Londynu nikt nie zdobywał (a i tak wybito tam mniej odmian w czterokrotnie dłuższym czasie).

Ale załóżmy nawet, że akurat tym razem było inaczej. Stał się cud (w końcu Konstantyn działał instinctu divinitatis jak mu potem napisali na łuku) i wszystko poszło gładko. I rzeczywiście są w Rzymie te fabryki monet wraz z całą armią mincerzy, którzy w pełnej gotowości czekają posłusznie na rozkazy nowej władzy. I na przykład ostateczne spacyfikowanie "fabryki" z Ostii i przeniesienie jej do Arelate to epizod bez znaczenia. No więc teraz otwórzmy sobie VII tom RIC-a i popatrzmy, co później dzieje się w tych "fabrykach" w Rzymie.

Za lata 313-317, czyli za mniej więcej trzy i pół roku (od czasu śmierci Maksymina Dai do zawarcia pokoju po pierwszej wojnie Konstantyna z Licyniuszem) mamy raptem 62 odmiany. Czas siedem razy dłuższy a odmian o połowę mniej. Czyli tempo pracy "fabryk" spada CZTERNASTOKROTNIE! A cóż to się stało?  Czyżby nagle potrzeby finansowe tak radykalnie zmalały (choć tu przecież nowa wojna)? Czy może kapryśnym zachodnim mincerzom nagle odechciało się portretować najjaśniejszego pana ze wszystkich stron i ze wszystkimi wariantami legendy?

Czemu tym razem wszystko przebiega zgodnie ze zdroworozsądkowymi oczekiwaniami? Standardowa legenda, kilka standardowych typów awersów i rewersów trzepanych w wielkich nakładach. Dopiero teraz zwyciężyła pragmatyka?

Tak więc dalej jestem niezmiernie zadziwiony tym, co według VI tomu RIC-a wyprawiano w mennicy w Rzymie między (podobno) 28 października 312 roku a marcem-kwietniem 313 roku.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 005
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Październik 2020, 18:45:44 »
Rozumiem, że w głębi serca stał się Pan zwolennikiem rozegrania przełomowej bitwy przy Moście Mulwijskim w październiku 311 roku. Proszę jednak wskazać mi jakiekolwiek ślady ustawodawcze, epistolarne,  lub jakiekolwiek inne inskrypcje wskazujące na fakt, że Konstantyn opanował Rzym i cały teren obecnej Italii już w 311 roku.

Przyznaję się, że sam wielokrotnie stawałem na stanowisku, że brak dowodu istnienia, nie jest jeszcze dowodem nieistnienia, jednak w tym konkretnym przypadku, ta cisza dla roku 311 aż boli.

Dla zobrazowania zdolności twórczych mennic Konstantyna, przypomnę Panu jedną jedyną trewirską wersję monet z rewersem BEATA  TRANQVILLITAS. Jedna mennica, zaledwie dwie oficyny, a przez dwa lata emisji mamy aż 60 wersji legend awersu, 93 typy popiersia awersu, co dało łącznie 699 odmian tej jednej monotonnej rzekomo monety. Nie było przecież parcia na masową emisję. Taka najzwyklejsza w świecie inwencja twórcza i tyle. Nawet jeśli zredukujemy ilość wariantów do zagadkowego  okresu 6 miesięcy emisji rzymskich, to i tak wyjdzie nam ilość 175 wariantów (wyłącznie samych brązów) w przeliczeniu na problematyczne dla Pana pół roku.

Jednak można!

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 838
    • NOT IN RIC
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Październik 2020, 19:20:31 »
Rozumiem, że w głębi serca stał się Pan zwolennikiem rozegrania przełomowej bitwy przy Moście Mulwijskim w październiku 311 roku.

Otóż nie! Odnotowuję jedynie dodatkowy argument, jakiego mógłby użyć zwolennik takiej daty.

Jeśli idzie o mennictwo, to im więcej o nim wiem, tym bardziej zdaję sobie sprawę, jak mało o nim wiemy. Jak to wszystko jest poukładane wedle naszych późnych konwencji, często powtarzanych z inercji (bo komuś kiedyś tak akurat wpadło do głowy i tyle). Dlatego do argumentów "z mennictwa" podchodzę bardzo ostrożnie (w obie strony: że coś potwierdzają albo że czemuś przeczą).

Niemniej wypada je odnotowywać, bo często są jednak lepsze niż z argumenty "z analogii" czy z dwóch zdań na krzyż napisanych dwieście lat później. To są jednak realne, licznie występujące przedmiociki (choć niektórzy do dziś twierdzą, że wszystko to sfałszowali jezuici w XVI wieku).

Dla zobrazowania zdolności twórczych mennic Konstantyna, przypomnę Panu jedną jedyną trewirską wersję monet z rewersem BEATA  TRANQVILLITAS. Jedna mennica, zaledwie dwie oficyny, a przez dwa lata emisji mamy aż 60 wersji legend awersu, 93 typy popiersia awersu, co dało łącznie 699 odmian tej jednej monotonnej rzekomo monety.

Zwracam uwagę, że zmienił Pan niepostrzeżenie sens słowa "odmiana". Według VII tomu RIC-a tych odmian serii BEATA jest 108 (nr 303-334, 341-355, 368-428) datowanych na lata 321-323, a Pan policzył wszystkie szaleństwa Żuczka. Dla wszelkich porównań zachowujmy jednak stan katalogowy z połowy lat 60. (czyli RIC-owy) i RIC-owe kryteria wyodrębniania odmiany.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 005
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Październik 2020, 19:55:46 »
Nawet jeśli policzyłem warianty odnotowane przez Altena, a opublikowane przez Zschuckego (699 odmian w okresie dwóch lat / 175 w czasie sześciu miesięcy), których bez liczenia (powtarzam za Panem)  jest w RIC VI” zaledwie” 108, to i tak proporcja naglącej potrzeby sytuacji monetarnej w Rzymie końca 312 roku, w stosunku do stabilnych czasów 321-323 r., wystarczająco tłumaczy rzekomy przerost produkcji w mennicy stołecznej.

Widocznie Konstantyn był zwolennikiem rozmaitości… Może właśnie ta mnogość i różnorodność emisji miała przykryć wymazanie z historii szwagra? Szukając współczesnej analogii – taki Lech K. na wystawie rocznicowej w Berlinie, w  miejscu autentycznego Lecha W.  Propaganda historyczna lubi chadzać podobnymi ścieżkami… Jedni fałszują historię, inni przykrywają fakty workami pieniędzy, a są i tacy, którzy czynią jedno i drugie jednocześnie  :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X

Mutaxi

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 227
  • Sine Cerere et Baccho friget Venus
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #12 dnia: 18 Październik 2020, 20:18:55 »
Salve,

Panie Lechu, najpierw o formie i treści, Pański post czyta się z przyjemnością, wnosi on coś nowego w temacie i pobudza do myślenia, zatem 3 officia retoryki spełnione. Sądzę, że osiągnął Pan swój cel, materiał jest dobrze wyważony od strony popularnonaukowej i zachęca do kwerend historycznych i numizmatycznych.

Nie jestem mocny w dominacie, zatem skupię się jedynie na argumentacji Pana w kwestii odmian, tu przyznaję, jest ona ciekawa i spójna logicznie. Argument o dłuższym okresie emitowania jest moim zdaniem, mocny.

Skłoniony do spekulacji, oczyma wyobraźni widzę, że część mincerzy związanych z poprzednią władzą ucieka, a część, choć niechętna nowej władzy zostaje i podejmuje pracę dla Konstantyna, sam Konstantyn wiedzie też swoich mincerzy. W mennicy rzymskiej dochodzi do sporej reorganizacji. Jest to czas, w którym mennica, w początkowym okresie, zdecydowanie nie przedstawia „pełnej zdolności bojowej”, sama władza pewnie też woli, żeby jej monety bili ludzie z nią związani. Zatem dużo nowej monety na rynku powinno oznaczać raczej długie, jednolite serie.

Można spróbować zweryfikować tę hipotezę przez policzenie stempli dla danych wariantów, pewnie ktoś już to zrobił. Pracuję w środowisku przemysłowym i poprawa efektywności o 5% w ciągu 2 lat to mistrzostwo świata, osiągamy to przez wydłużanie cyklu produkcji jednego asortymentu, unikanie zmian tzw. change-overs i ograniczanie różnorodności, bo to rozchwiewa proces i powoduje zwiększenie  odpadu. Zatem 1000% to niebywały wzrost efektywności.  Zdaję sobie wszakże sprawę, ze mennica za Konstantyna to manufaktura, a nie przemysł. Czy przy tej mnogości odmian obserwujemy pogorszenie stylu, co mogłoby sugerować presję czasu?
 
A.
« Ostatnia zmiana: 18 Październik 2020, 21:35:18 wysłana przez Mutaxi »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 838
    • NOT IN RIC
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #13 dnia: 18 Październik 2020, 21:01:49 »
Widocznie Konstantyn był zwolennikiem rozmaitości… Może właśnie ta mnogość i różnorodność emisji miała przykryć wymazanie z historii szwagra?

Może. Ale dalej to mnie zadziwia, bo proszę popatrzeć, co się dzieje w Rzymie przy okazji wymazywania drugiego szwagra, to znaczy po roku 324: sztampowe rewersy i wszystkiego osiem (OSIEM!) odmian.

Szukając współczesnej analogii – taki Lech K. na wystawie rocznicowej w Berlinie, w  miejscu autentycznego Lecha W. 

Ojtam, ojtam... Wszystkie Lechy to fajne chłopaki.  ;) Chyba Pan nie zaprzeczy, więc co Panu za różnica, czy ten, czy tamten. No, może jednak nie wszystkie. Lech W. w dużej mierze wyautował się na własne życzenie. Lista głupstw, które powiedział i napisał, jest naprawdę spora. Do tego te marne kłamstewka - za każdym razem trochę inne: w ogóle nie było żadnego Bolka, może był, ale tak esbecja nazywała podsłuch w stoczni, może był taki donosiciel, ale to nie ja... A kartki z wypożyczonych akt same się wydarły...

Jak to trafnie ujął Adam Michnik: Lechu najpierw wszystkich wykiwał, a potem zakiwał sam siebie. Osobiście uważam, że esbecję też wykiwał (choć może nie do końca), natomiast jego dziwna postawa po 1989 roku (wzmacnianie lewej nogi) wynikała z czego innego. W swoich najlepszych latach miał on bowiem rzeczywiście instynkt zwierzęcia politycznego. Toteż po roku 1989 szybko się zorientował, kto tu naprawdę rozdaje karty, kto jest silniejszy i z kim warto trzymać. I nie omylił się (choć podlizując się tak bez umiaru przecenił swoją atrakcyjność), o czym najlepiej świadczy późniejsza dwukrotna prezydentura Aleksandra Kwaśniewskiego, który urządził Polakom nową piękną konstytucję i parę innych drobiazgów w polityce wewnętrznej i zewnętrznej.

[Uwaga dla tutejszych pryncypialistów. To nie ja wprowadziłem Lecha W. do wątku o moście Muliwijskim. Uznałem jedynie, że byłoby niegrzecznie pominąć milczeniem tę dygresję]
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 838
    • NOT IN RIC
Odp: Bitwa przy moście Mulwijskim. Wątek dla spekulantów
« Odpowiedź #14 dnia: 18 Październik 2020, 21:21:19 »
Przede wszystkim dziękuję za dobre słowo o formie i treści.

Zatem dużo nowej monety na rynku powinno oznaczać raczej długie, jednolite serie.

Do tego dochodzi zwyczajny przy takich zmianach politycznych ludzki oportunizm. O ile mogę sobie wyobrazić, że w spokojniejszych czasach mincerz rzeczywiście czasem pomyślał "wczoraj robiłem z profilu, to dziś wydziergam rzucik od tyłu", o tyle w takich nerwowych momentach dziejowych każdy raczej ogląda się na innych i sam boi się cokolwiek zmienić - żeby w razie czego móc powiedzieć "Ja tam nic nie wiem, robiłem dokładnie tak samo jak majster Sekstus".

Można spróbować zweryfikować tę hipotezę przez policzenie stempli dla danych wariantów, pewnie ktoś już to zrobił.

Nic o tym nie wiem - byłaby to jednak trudna i niewdzięczna robota, bo materiału do przejrzenia naprawdę sporo, a wyniki łatwe do podważenia. Trzeba by też policzyć dla porównania kilka innych emisji. Niemniej zgadzam się, że po takich obliczeniach argument byłby znacznie mocniejszy.

Czy przy tej mnogości odmian obserwujemy pogorszenie stylu, co mogłoby sugerować presję czasu?

Właśnie nie. Jakość jest utrzymana. Błędy rytowników i mennicze należą do rzadkości (sam odnotowałem bodaj tylko jeden) Presji czasu nie widać żadnej.
« Ostatnia zmiana: 18 Październik 2020, 21:24:55 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

 

R E K L A M A
aukcja monet