Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 18 Kwietnia 2024, 10:06:03

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: "Moje ciało należy do mnie"  (Przeczytany 18064 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

rom57

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 324
  • Legitymacja: 110
  • Zainteresowania: ZIIIW, boratynki i inne
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #60 dnia: 02 Listopada 2020, 18:04:25 »
cytat "A co z psychiką kobiety, której każe się donosić istotę bez głowy?"
Ile jest takich przypadków na świecie  10 -100, a uchylamy drzwi.
cytat "Art. 39.
Nikt nie może być poddany eksperymentom naukowym, w tym medycznym, bez dobrowolnie wyrażonej zgody."
O czym my tu piszemy, praktycznie każdy pobyt w szpitalu to wyrażenie zgody, inaczej Cię nie przyjmą - "wolny wybór".
Taka anegdotka z życia:
Przychodzi pacjent po zawale do lekarza kardiologa, po badaniu lekarz wypisuje receptę i podaje pacjentowi. Panie doktorze zmieniamy leki, lekarz czyta i mruczy może... to nie dla Pana.
Te wolne prawa to przesuniecie właśnie odpowiedzialności na lekarzy i oczywiście pozwolenie w imię Konstytucji na rozszerzenie badań bez konsekwencji i odpowiedzialności. Wszystko to dla dobra kobiety, przecież aborcja, eutanazja to dla dobra człowieka - szkoda tylko że nauka do dziś np. nie potrafi 100% określić czy nastąpiła śmierć mózgowa. Daliśmy omamić się psychiatriom dziś już nie ma miejsc w szpitalu.  :-X

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #61 dnia: 02 Listopada 2020, 18:28:20 »
Określenie wad w okresie prenatalnym to rachunek prawdopodobieństwa. Niektóre widać tylko w określonym czasie trwania ciąży, a później już nie. Na podstawie tego rachunku prawdopodobieństwa podejmowane są decyzje odnośnie przerwania ciąży. Prawdopodobieństwo 5% wystąpienia jednej wady nie oznacza, że jest to mniej determinujące do zabiegu aborcji niż prawdopodobieństwo 50% innej wady genetycznej. Co to oznacza? Wszystko...

Pozostaje obecnie np. parę innych furtek, np. żona zgłasza męża na policję z zarzutem gwałtu. Usuwa ciążę „zaistniałą w wyniku przestępstwa”, a następnie po zabiegu odstępuje od oskarżenia dla dobra rodziny. Jest wyjście?

Wszystko jest kwestią interpretacji i pieniędzy, i to jest właśnie związek tego tematu z numizmatyką.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #62 dnia: 02 Listopada 2020, 19:29:01 »
W przepisach prawa trzeba zawsze spojrzeć, kto na tym korzysta i w jaki ewentualnie sposób. Największą wadą prawa jest jego interpretowalność. Twarde prawo, ale prawo, to też nie jest rozwiązanie, bo powoduje nie tyle co zrozumienie, czy edukację, a ukryty bunt i chęć odwetu, który wybuchnie i zdmuchnie nawet to co było neutralne i dobre (na pozór).

Pojęcie społeczności opiera się na biorobotach postępujących wg utartych instrukcji od czasu do czasu aktualizowanych przez Administratorów.

Niestety, albo stety człowiek jest nieobliczalny na swój dobry i zły sposób. Inaczej nie byłoby postępu, a jedynie zastój bądź regres. Kontestacja prowadzi do refleksji.

Każde pokolenie ma swój czas. Sam już po sobie czuję, że już nie powinien decydować, a raczej powinienem doradzać, a niedługo pozostanie mi ... jedynie słuchać.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 742
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #63 dnia: 02 Listopada 2020, 19:38:01 »

Co do aktów wandalizmu, to uczestnicy protestów pokazali na przykładzie pomazanego pomnika AK, że szanują porządek społeczny, ponieważ niezwłocznie pomnik został oczyszczony, a flaga LGBTQ zdjęta z powstańczej kotwicy przez członków/członkinie demonstracji. Czyli można mieć uzasadnione podejrzenie, że akty wandalizmu to prowokacje służb specjalnych w stylu spalenia budki wartowniczej przed ambasadą Federacji Rosyjskiej, co wstępnie media przypisały kibicom.


Naprawdę Pan wierzy w to, że służby pomazały pomnik AK? Przecież to "towarzystwo" które tego "bohaterskiego" czynu dokonało jest najprawdopodobniej uwiecznione na zdjęciu - radośnie sobie na nim siedzi i stoi. Tak samo jakiś czas temu pewna posłanka (również nadaktywna obecnie) "lansowała" się z idiotycznym hasłem przed częścią pomnika poświęconą Delegaturze Rządu na Kraj - 2 zdjęcia w załącznikach (potencjalni sprawcy i posłanka).

Dzisiaj też doszły kolejne informacje o "wspaniałych" dokonaniach popierających protesty, ja nie wiem czy część tych osób nie ma jakichś zaburzeń psychicznych, no bo jak można zniszczyć pomnik dzieci nienarodzonych na jednym z cmentarzy (https://www.facebook.com/grzegorz.sikorski.wojt/posts/374212220660611)? Jaki to ma mieć cel czy wydźwięk? Ukarzmy te dzieci, bo ktoś postanowił je upamiętnić, przecież to jest jakaś schizofrenia. I jeszcze jedna kwestia, może ktoś mi wyjaśni dlaczego w kierownictwie protestów są nadreprezentowane osoby homoseksualne, przeciez z definicji ich ten problem nie dotyczy, więc czego one tam szukają?
« Ostatnia zmiana: 02 Listopada 2020, 19:40:11 wysłana przez borsuk1977 »
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 742
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #64 dnia: 02 Listopada 2020, 19:42:12 »
W przepisach prawa trzeba zawsze spojrzeć, kto na tym korzysta i w jaki ewentualnie sposób. Największą wadą prawa jest jego interpretowalność. Twarde prawo, ale prawo, to też nie jest rozwiązanie, bo powoduje nie tyle co zrozumienie, czy edukację, a ukryty bunt i chęć odwetu, który wybuchnie i zdmuchnie nawet to co było neutralne i dobre (na pozór).

Pojęcie społeczności opiera się na biorobotach postępujących wg utartych instrukcji od czasu do czasu aktualizowanych przez Administratorów.

Niestety, albo stety człowiek jest nieobliczalny na swój dobry i zły sposób. Inaczej nie byłoby postępu, a jedynie zastój bądź regres. Kontestacja prowadzi do refleksji.

Każde pokolenie ma swój czas. Sam już po sobie czuję, że już nie powinien decydować, a raczej powinienem doradzać, a niedługo pozostanie mi ... jedynie słuchać.

Szczerze powiedziawszy to mając prawo na studiach nigdy nie spotkałem się z tego typu jego wykładnią. Można wiedziec skąd Pan to zaczerpnął?
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #65 dnia: 02 Listopada 2020, 19:49:45 »
Odpowiem przewrotnie  :)

Listy otwarte nie powstają na danym kongresie czy konferencji, są pisane przez szeregowych pracowników odpowiednio wcześniej w trybie presji czasu zazwyczaj 24h przed zdarzeniem.

Panele dyskusyjne to teatr odpowiedzi na z góry znane pytania np. tydzień przed, które sami prelegenci proponują, a następnie zlecają przygotowanie odpowiedzi do przygotowania swoim podwładnym. Inna sprawa, że zwykle improwizują i cała praca podwładnych idzie jak krew w piach.

Nie wszystko złoto, co się świeci  :)
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #66 dnia: 02 Listopada 2020, 19:56:05 »
Panie Lechu
1/"Ale czego Pan właściwie chce?" "Nic o tym nie wiem. Prosiłbym o więcej informacji "
Prosił Pan o informację , to podałem.
2/" Proszę mi to wyjaśnić bez ściemniania."
Nie, to ja pytam dlaczego wybór w kwestii aborcji jest żenujący.
3/Czy dla Pana potraktowanie dziecka tak, jak traktuje się tłuszczaka to nie jest opresja?
Odpowiedź pytaniem nie jest odpowiedzią. Nazwanie istoty bez głowy trupem pana oburzało, a porównanie z tłuszczakiem nie?
4/Nie, nie odpowiadają. Bo żadne warunki nie gwarantują, że w praktyce zastosowanie będzie bezbłędne.
W żadnej dziedzinie takich gwarancji nie na. Gdyby tę zasadę stosować, to powinniśmy się zatrzymać na etapie kamienia i kija. Nigdy nie ma  gwarancji, ze jakiś dom się nie zawali, albo lekarstwo nie spowoduje skutków ubocznych.
5/"pisowski" to przymiotnik równoważny "tak błędne,
Nie pisowski oznacza poglądy członków i sympatyków tej partii. Ale są inne poglądy na tę kwestię.
6/Nie przypominam sobie, by głosowano łącznie nad Konstytucją i ustawą o aborcji.
Żle się wyraziłem . Zapis w konstytucji przyjęto w duchu uchwalonej wcześniej ustawy i wszyscy wiedzieli jak należy zapis konstytucji rozumieć
7/  Czy w takim razie TK z 1997 też był zły?
Przypominam, ze wyrok TK z maja 1997 dotyczył malej konstytucji, a nie obecnej uchwalonej w grudniu 1997
8/ Przypominam, że mówimy o roku 1997, a PiS powstał w roku 2001
Tak coś pokręciłem rządził wtedy AWS, a SLD  uzyskało 27 % głosów
Dyskusja schodzi na manowce. Wracajmy do sedna. Dlaczego według Pana w Polsce kobieta nie może mieć wyboru w sprawie aborcji, a w innych krajach może? Może na tym się skupimy?

Pozdrawiam. zdzicho

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #67 dnia: 02 Listopada 2020, 20:16:13 »

... w dużej mierze jest to demolka dla demolki. Czyli co tam komu do głupiego młodego łba strzeli. Młodzież ma teraz kupę czasu, jest sfrustrowana tym, że jest szlaban na legalne imprezy i w ogóle jakoś tak nudno.
...

Nie zgadzam się z Panem całkowicie. Młodzież cierpi z powodu zamknięcia szkół. Uczniowie 8 klasy SP nie mogą przygotowywać się do egzaminów, uczniowie ostaniach klas szkół ponadpodstawowych (celowo pisze ponadpodstawowych - czyli IV liceum i V technikum) również czują rozgoryczenie. Najpierw strajki nauczycieli 2019, teraz czkawka epidemii (lockdownu). Jak ci ludzie mają okazać swój żal i niemoc? A w tym samym czasie można było pójść do restauracji czy do klubu fitness, salonu fryzjerskiego, czy salonu tatuażu, nie wspominając o dyskontach. Nie ma zgody i nie będzie dla wygodnictwa i pseudoaltruizmu. Vide strajki kobiet a zakażenia spadają z 20k na 15k, czyli 25%. Cud! Santo Subito, ale kto?

Swoją szosą czytając Pana wywody, dochodzę do wniosku, że jest Pan mizoginem (Pana pierwszy post odnośnie kobiet upadłych na ulicach i towarzyszących im apaszów) i nienawidzi Pan przemijania, a oznaką przemijania jest młode pokolenie. Ogólnie Pana świat się kurczy.
« Ostatnia zmiana: 02 Stycznia 2021, 09:18:08 wysłana przez zenonmoj »
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #68 dnia: 02 Listopada 2020, 21:26:20 »
...
na ulice wyległy razem ze swymi opiekunami kobiety uliczne, które domagają się - co z racji ich zawodu jest zrozumiałe - zniesienia utrudnień w spędzaniu płodu.

Dzisiaj jednak zachowania i słownictwo niegdyś zarezerwowane dla kobiet ulicznych przejęły kobiety nowoczesne. Widocznie tak jest postępowo.
...

Zacytowane porównanie nie jest śmieszne. Porównał Pan tysiące kobiet do cór Koryntu. Może powinienem znaleźć odpowiednie porównanie dla karków i byczków z ONR atakujących kobiety ze Strajku oraz broniących sterty zlepionych zaprawą cegieł zwanych kościołami? Czy damscy bokserzy jest adekwatne? Czy gynofobowie lepiej brzmi? Nie ma potrzeby kogokolwiek poniżać, aby samemu nie być poniżonym.
« Ostatnia zmiana: 02 Stycznia 2021, 09:18:22 wysłana przez zenonmoj »
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #69 dnia: 02 Listopada 2020, 22:13:50 »
-Jakiej znowu "małej konstytucji"? O czym Pan teraz fantazjuje? Panu się nawet nie chciało zajrzeć do Wikipedii po podstawowe informacje?
Panu też się nie chciało
27 maja 1997 Trybunał Konstytucyjny w pełnym dwunastoosobowym składzie – przy trzech zdaniach odrębnych – orzekł o niezgodności przepisu wprowadzającego tę przesłankę z przepisami konstytucyjnymi utrzymanymi w mocy przez tzw. Małą Konstytucję z 1992   https://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Polsce
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej  uchwalona 2 kwietnia 1997 roku przez Zgromadzenie Narodowe, zatwierdzona w ogólnonarodowym referendum 25 maja 1997 roku, ogłoszona w Dzienniku Ustaw: Dz.U. z 1997 r. nr 78, poz. 483. Konstytucja RP weszła w życie 17 października 1997 a co za tym idzie TK w maju 1997 nie odnosił się do konstytucji, która jeszcze nie obowiązywała
I kto tu fantazjuje :D
-"Na razie robi Pan tylko uniki." Dobre sobie, to Pan na żadne pytanie nie odpowiedział wprost, a zamiast tego wije się Pan jak piskorz. Przyznam, ze taki sposób dyskusji mnie męczy i popełniam błędy w trakcie przenoszenia myśli na słowo pisane.
"Jak można przyjąć Konstytucję "w duchu" jakiejkolwiek ustawy, skoro Konstytucja jest nadrzędna"
To proste. Najpierw przyjęto kompromis aborcyjny/ ustawę/ i pisząc konstytucje uznano, że warto art.38 należy napisać w duchu zawartego wcześniej kompromisu. Jak Pan tego nie rozumie, to nic nie poradzę
 -Dlaczego według Pana w Polsce kobieta nie może mieć wyboru w sprawie aborcji?
Twierdzi Pan, ze pytanie jest bez sensu, żenujące. O czym tu rozmawiać.
- dlaczego Pana zdaniem powinno obowiązywać prawo dopuszczające zabicie niewinnego człowieka.
Przecież już wielokrotnie o tym pisałem. Bo kobieta nie jest inkubatorem i ma prawo wyboru czy chce urodzić istotę bez mózgu, płuc lub z innymi brakami tylko po to aby za chwilę umarło. Ma prawo zdecydować czy donosić płód będący efektem przestępstwa, ma prawo zdecydować czy urodzić kosztem swego życia lub zdrowia. Pogląd KK na to od kiedy mówimy o człowieku nie jest jedyny i nie musi być akceptowalny przez osoby nie mające z KK  nic wspólnego  https://www.focus.pl/artykul/granice-ycia-od-ilu-komrek-zaczyna-si-czowiek Tyle w największym skrócie. Proszę zauważyć, że odpowiadam na Pana pytanie wprost. Nie piszę, że pytanie jest żenujące, bez sensu, nie szukam jakichś wymijających porównań. Z ubolewaniem muszę się zgodzić z tym co napisał kol. modsog na stronie 4 tego wątku. Nie umiem rozmawiać z Panem. To z mojej strony wszystko co mam do powiedzenia. 

Pozdrawiam. zdzicho

borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 742
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #70 dnia: 02 Listopada 2020, 23:12:20 »

Zacytowane porównanie nie jest śmieszne. Porównał Pan tysiące kobiet do cór Koryntu. Może powinienem znaleźć odpowiednie porównanie dla karków i byczków z ONR atakujących kobiety ze Strajku oraz broniących sterty zlepionych zaprawą cegieł zwanych kościołami? Czy damscy bokserzy jest adekwatne? Czy gynofobowie lepiej brzmi? Nie ma potrzeby kogokolwiek poniżać, aby samemu nie być poniżonym.

A gdzie tam było cokolwiek o byczkach z ONR? O ile dobrze pamiętam to atak w Warszawie był kolejno przypisywany Falandze a potem kibolom. ONR-u nikt tam nie widział - no chyba że pod kościołem gdzie i owszem sobie stali z różańcami w rękach. No ale najlepiej zwalić wszystko na ONR - i od razu zaznaczam że to nie moja bajka, ale nie lubie jak się plecie farmazony bez żadnego poparcia. Na konto ONR zresztą zawsze idzie wszystko - oni są takim "chłopcem do bicia" mediów, które jak nie wiedzą kto to zawsze - narodowcy, faszyści albo ONR - a najczęściej są to kibole i to najczęściej bez żadnych konkretnych afiliacji politycznych.

Zadałem sobie odrobinę trudu i poszukałem stanowiska ONR w sprawie Strajku Kobiet, proszę się z nim zapoznać gwarantuję że się Pan zdziwi: https://www.onr.com.pl/2020/10/31/zarzad-stanowisko-ws-strajku-kobiet/ dodatkowo mozna sobie przewinąć tweety z boku i co tam piszą - np. hasło Brygady z Lublina:

NIE przeciwko kobietom❗️
NIE w obronie PiSu, ani hierarchów kościelnych❗️

W OBRONIE ŚWIĘTCYH MIEJSC, ZABYTKÓW, WARTOŚCI I TRADYCJI
« Ostatnia zmiana: 02 Listopada 2020, 23:23:24 wysłana przez borsuk1977 »
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #71 dnia: 03 Listopada 2020, 00:31:00 »
Teraz to Pan kombinuje aby jakoś wybrnąć z tego co Pan napisał. Mąci Pan jak telewizja publiczna :D :D
TK  nie może odnosić się do praw, które nie obowiązują. Proszę przeczytać tekst orzeczenia ze zrozumieniem.
"Podstawowym przepisem, z którego należy wyprowadzać konstytucyjną ochronę życia ludzkiego, jest art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy"/ w domyśle przez Małą Konstytucję/.  Ponieważ Mała Konstytucja regulowała jedynie część spraw stanowiących tradycyjnie przedmiot konstytucji, utrzymała ona w mocy niektóre przepisy Konstytucji lipcowej z 1952. Dlatego w 1997 uchwalono nową pełna konstytucję
Niech Pan nie robi ludziom wody z mózgu. TK nie orzeka o tym co chce tylko wydaje wyrok na podstawie wniosku o zgodności ustaw z obowiązującą konstytucją
"Po rozpoznaniu 27 maja 1997 r. na rozprawie sprawy z wniosku grupy Senatorów Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem umocowanych przedstawicieli uczestników postępowania: wnioskodawcy, Sejmu RP i Prokuratora Generalnego o zbadanie:
zgodności art. 1 pkt 2, pkt 4 lit. b i c, pkt 5 w zakresie dotyczącym art. 4a ust. 1 pkt 4, art. 2 pkt 1 i 2 oraz art. 3 pkt 1, 2 i 4 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz zmianie niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 139, poz. 646) z art. 1, art. 67 ust. 1 i 2 oraz art. 79 ust. 1 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (Dz. U. Nr 84 poz. 426; zm.: z 1995 r. Nr 38 poz. 148, Nr 150, poz. 729; z 1996 r. Nr 106, poz. 488)," Teraz Pan zrozumiał?
-Naprawdę Pan uważa, że to ustawa warunkuje Konstytucję, a nie odwrotnie? Poproszę o jakiś cytat to potwierdzający z literatury prawniczej.
 :D :D Dalej Pan kombinuje. Nigdzie nie będę szukał. O tym jak doszło do zapisania art.38 wspominają ci którzy konstytucję pisali. Uznali, ze zawarty wcześniej kompromis aborcyjny jest na tyle cenny, ze nie warto dyskusji zaczynać od nowa. Uznali, że treść art 38 zawiera w sobie ten kompromis.
Tyle. Jestem rozczarowany Pana argumentacją. Miota się Pan coraz bardziej. Koniec, bo to sensu nie ma
Pozdrawiam. zdzicho

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #72 dnia: 03 Listopada 2020, 08:48:33 »
Panie Lechu naprawdę Pan nie rozumie czy też kombinuje aby tylko się do błędu nie przyznać?
Postaram się powoli i wyraźnie Panu pomóc.
Sentencja wyroku TK z 1997 roku:
Po rozpoznaniu 27 maja 1997 r. na rozprawie sprawy z wniosku grupy Senatorów Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem umocowanych przedstawicieli uczestników postępowania: wnioskodawcy, Sejmu RP i Prokuratora Generalnego o zbadanie:
zgodności art. 1 pkt 2, pkt 4 lit. b i c, pkt 5 w zakresie dotyczącym art. 4a ust. 1 pkt 4, art. 2 pkt 1 i 2 oraz art. 3 pkt 1, 2 i 4 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz zmianie niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 139, poz. 646) z art. 1, art. 67 ust. 1 i 2 oraz art. 79 ust. 1 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (Dz. U. Nr 84 poz. 426; zm.: z 1995 r. Nr 38 poz. 148, Nr 150, poz. 729; z 1996 r. Nr 106, poz. 488),
Kolorem zielonym zaznaczyłem czego zgodność TK badał, a niebieskim z jakimi zapisami konstytucyjnymi. Przepisy Konstytucji z 1952/ z późniejszymi zmianami/ pozostawione w mocy przez Małą Konstytucję na które powołuje się TK to:
art. 1/ zmieniony wcześniej/ nowela grudniowa 1989/, art. 67 ust. 1 i 2 oraz art. 79 ust. 1 ze zmianami zapisanymi w z 1995 r. Nr 38 poz. 148, Nr 150, poz. 729; z 1996 r. Nr 106, poz. 488), Rozumie Pan teraz?
-To Pan robi "ludziom wody z mózgu" (cytat oddający Pańską uprzejmą stylistykę), upierając się, że zwykła wcześniejsza ustawa (jedna z wielu) jest ważniejsza od Konstytucji .
 :D :D Gdzie ja napisałem, że ustawa jest ważniejsza niż konstytucja ? Naprawdę Pan nie rozumie czy znowu kombinuje co zrobić aby racja była po Pana stronie?  Jeszcze raz powolutku:
Pisząc ustawę o zasadach aborcji główne siły polityczne zawarły kompromis, który nikogo nie zadowalał, bo taka jest natura kompromisu. Proszę poczytać wspomnienia np.Aleksandra Halla głównego autora tego kompromisu czy tez Aleksandra Kwaśniewskiego, który studził radykalizm lewicy w tej sprawie. Komisja konstytucyjna przygotowująca projekt konstytucji 4 lata później uznała, że zawarty kompromis aborcyjny jest na tyle cenny aby znalazł się w nowej konstytucji. Tak sformułowano art. 38 aby kompromis utrzymać mimo chęci lewicy na liberalizację aborcji. Czy teraz Pan zrozumiał czy nadal będzie kręcił? Genezą takiego brzmienia art.38 konstytucji jest zawarty wcześniej w ustawie kompromis aborcyjny Tyle

Dodam jeszcze,  ze po wyborach 2001 roku koalicja SLD-UP I PSL  miała w Sejmie 258 głosów / więcej niż PIS obecnie/ i mimo możliwości liberalizacji aborcji nie zrobiła tego uznając, że zawartej umowy w sprawie kompromisu aborcyjnego należy dotrzymać. SLD powstrzymała lewicowych radykałów, a Prezydent Kwaśniewski zapowiedział, ze zawetuje próby zmiany kompromisu aborcyjnego "W 2004 roku, po wygranej pierwszej turze drugich wyborów prezydenckich, w których brał udział, oświadczył zaś, że jest zwolennikiem wypracowanego w latach 90. kompromisu. Moje stanowisko jest niezmienne. To, co udało się uzyskać jako rezultat dramatycznej dyskusji w Polsce i kompromisu z Kościołem, powinno zostać utrzymane "  https://wmeritum.pl/kwasniewski-o-aborcji-gdybym-byl-u-wladzy-bym-nieco-ustawe-zliberalizowal/158090
« Ostatnia zmiana: 03 Listopada 2020, 10:36:08 wysłana przez zdzicho »
Pozdrawiam. zdzicho

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 400
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #73 dnia: 03 Listopada 2020, 12:20:22 »

Po pierwsze, sama Gazeta Wyborcza pozwala mi przeczytać tylko ten zabawny początek: "Po ogłoszeniu głośnego komunikatu z 22 października przez Grupę Znajomych Mgr Julii Przyłębskiej (zwanego, z dużą przesadą, „wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego”)..."
Ale kto to pisze? Pojedynczy Znajomy Adama Michnika? Taki poziom politycznej przepychanki mnie nie interesuje.
Po drugie, czy Trybunał Konstytucyjny w roku 1997 to też była "Grupa Znajomych Mgr Julii Przyłębskiej"? Sformułowanie, które już raz cytowałem, wydaje mi się jasne:

Oj, Panie Lechu, próbuje się Pan wykręcić sianem...
Poza tym wolę Pojedynczego Znajomego Adama Michnika niż Ulubionego Byłego Prokuratora Jarosława Mądrego...

ZM

Oto tekst (copy / paste):
Wojciech Sadurski: Nie wzywajcie imienia konstytucji nadaremno

"Prawica pyta: dlaczego atakujecie Kościół, zamiast polemizować z wyrokiem na płaszczyźnie prawa? Podejmuję to wyzwanie.

Po ogłoszeniu głośnego komunikatu z 22 października przez Grupę Znajomych Mgr Julii Przyłębskiej (zwanego, z dużą przesadą, „wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego”), na prawicy podniosły się głosy, że polityka polityką, ale konstytucja podyktowała taki właśnie wyrok. Zresztą - nie tylko na prawicy, ale i w mediach prorządowych, a także w kręgach zupełnie poczciwych agnostyków prawniczych. Rozsądny Michał Szułdrzyński z rozsądnej "Rzeczpospolitej" wyraził w mediach społecznościowych rozsądne wezwanie do rozsądku: „Przesłuchałem jeszcze raz uzasadnienie wyroku TK. Prawny wywód, nie religijny ani polityczny. Dlaczego przeciwnicy tego wyroku atakują Kościół i PiS zamiast polemizować z meritum?”. No właśnie, dlaczego? Przecież ani PiS, ani Kościół nie mają z wyrokiem nic wspólnego: wniosek do TK zgłosili posłowie z Marsa, którzy też nigdy analogicznych rozstrzygnięć ustawowych nie proponowali. Właściwą płaszczyzną kwestionowania wyroku, słyszymy, jest płaszczyzna prawna.

Dobrze, podejmę to wezwanie. Tym bardziej że prawniczą kropkę nad i postawił sam Prezes Jarosław Kaczyński w swym Orędziu do Niesfornego Narodu: „Ten wyrok jest całkowicie zgodny z konstytucją, co więcej - w świetle konstytucji innego wyroku w tej sprawie być nie mogło”. Dalsze słowa Kaczyńskiego: "Tego wyroku nie można zmienić w trakcie obowiązywania obecnej konstytucji", ucieszyły szefa Ordo Iuris adw. Jerzego Kwaśniewskiego, który podsumował przymilnie: “tak kończy się nawoływanie do zaniechania publikacji wyroku wydanego przez Trybunał Konstytucyjny”, dając tym samym wyraz przekonaniu, że Wola Wodza jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej: Nowogrodzka locuta, causa finita.

Arbitralny wymysł
Tyle że to wszystko nieprawda. Prawnik Kaczyński o tym wie i oszukuje ludzi, a naiwni to podchwytują. Prawniczo nic w konstytucji nie nakazuje ani ustawodawcy (czyli parlamentowi), ani Trybunałowi Konstytucyjnemu (gdyby takowy istniał), ani sądom ograniczyć prawa do przerywania ciąży w taki właśnie sposób, czyli wyłącznie do przypadków zagrożenia dla życia i zdrowia matki lub ciąży pochodzącej z przestępstwa. To wyłącznie arbitralny wymysł PiS podchwycony potulnie przez grupę z al. Szucha, a wyartykułowany w formie niby-prawniczej przez religijnego fanatyka dublera Justyna Piskorskiego.

Najpierw – tekst konstytucji. Warto przypomnieć, że konstytucja nie mówi nawet o „prawie do życia” (tym bardziej zaś, o prawie do życia od poczęcia), ale o tym, że „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia” (art. 38). Dla nieprawniczego oka to może żadna różnica, ale każdy prawnik, gdzieś tak po drugim lub trzecim roku studiów, wie, że „prawo do czegoś”, a „ochrona prawna” to dwie różne rzeczy. Ochrona prawna – to programowe zalecenie dla władz państwowych, które muszą ten cel równoważyć i balansować, by zapewnić realizację innych celów – w tym przypadku np. dobrostanu matki i reszty rodziny, ich pomyślności, warunków realizacji szczęścia itp.

Ochrona prawna, ale nie absolutna
Konstytucja w kilku innych artykułach operuje analogicznym pojęciem „prawnej ochrony” i w żadnym przypadku nie oznacza to absolutnego prawa obywatela do przedmiotu tej ochrony. Konstytucja np. zapewnia prawną ochronę „życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia” (art. 47) albo „konsumentów, użytkowników i najemców” (art. 76) – ale nie oznacza to, że ludzie mają absolutne prawo do ochrony dobrego imienia (np. ochrona przed zniesławieniem musi być równoważona względem na wolność prasy) albo do najmu (ochrona najemców równoważona jest interesami właścicieli).


Gdyby konstytucja miała zadeklarować „prawo do życia”, mogła tak właśnie powiedzieć, jak np. mówi o „prawie do równego traktowania” (art. 32), „prawie do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez niezależny sąd” (art. 45) albo „prawie do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej” (art. 61). Nic nie stało na przeszkodzie, by twórcy obecnej konstytucji nie ujęli „prawa do życia” w taki właśnie sposób. Wybrali oni jednak – celowo i świadomie przecież – łagodniejszą formułę, a mianowicie „ochrony prawnej życia”.

To wiąże się z drugim argumentem, z tzw. wykładni intencjonalnej. W konstytucjonalizmie przyjęte jest, że gdy słowa konstytucji są niejasne lub dwuznaczne, należy wspomóc ich rozumienie dotarciem do intencji twórców konstytucji, jeśli je możemy poznać, bo przecież słowa są nośnikiem zamierzeń i motywacji autora. Tu akurat sprawa jest zupełnie jasna: nie ma żadnych kłopotów z rekonstrukcją intencji twórców konstytucji z 1997. Mieli „na stole” propozycję zadeklarowania prawa do życia od chwili poczęcia (projekty konstytucyjne "Solidarności" i KPN) – i całkowicie świadomie ją odrzucili. Można oczywiście z takim ich zabiegiem nie zgadzać się, ale nie można powoływać się na konstytucję jako źródło zakazu aborcji. Twórcy konstytucji w tym względzie zgodzili się, że się nie zgadzają – a zatem pozostawili furtkę otwartą dla ustawodawcy. Ta sprawa była zresztą jednym z głównych warunków kompromisu konstytucyjnego z 1997 roku.

Wyrok sprzed ćwierćwiecza
Pozostaje orzecznictwo Trybunału – ostatnia deska ratunku dla obrońców rzekomych konstytucyjnych podstaw komunikatu z al. Szucha z 22 października. Tu głównym dowodem ma być słynny wyrok z 28 maja 1997, w którym większość sędziów (przy bardzo mocnych zdaniach odrębnych) poszła za sugestiami swego prezesa prof. Andrzeja Zolla i ograniczyła dopuszczalność aborcji do trzech przypadków: zagrożenie dla życia matki, ciąża z przestępstwa, wady płodu. Orzeczenie to publicznie krytykowałem za (moim zdaniem) wady logiczne i prawnicze (prof. Zoll wywiódł prawo do życia z… zasady demokratycznego państwa prawa, a następnie na tej podstawie uznał jedne, a odrzucił inne przesłanki aborcji) – ale to nie jest tu istotne, bo stanowi ono utrwaloną, w zasadzie niekwestionowaną część linii orzeczniczej.

Tyle że kompletnie nie pasuje ono do obrony decyzji z 22 października. Łączenie komunikatu wygłoszonego przez Justyna Piskorskiego z wyrokiem TK z 1997 jest prawniczym oszustwem.

Po pierwsze, dlatego że tamto orzeczenie wydane było pod rządami dawnej ustawy zasadniczej, czyli tzw. małej konstytucji z 1992 roku, która o ochronie życia w ogóle nic nie mówiła, a zatem Trybunał miał zupełnie inne (szersze) konstytucyjne ramy działania niż dzisiaj. Nowa konstytucja, z 1997, w tym czasie nie weszła jeszcze w życie, a Trybunał bardzo się spieszył wtedy z zaostrzeniem prawa antyaborcyjnego, by zrobić prezent papieżowi przed jego zbliżającą się wizytą w Polsce.

Po drugie, nawet przyjmując, że wyrok z 1997 stanowi odpowiedni precedens dla dzisiejszych rozstrzygnięć – wyraźnie dopuszcza on legalność aborcji w przypadku genetycznej wady płodu. Wykluczenie tej przesłanki jest więc dzisiejszą inwencją PiS, zrealizowaną przez posłusznych prawników z al. Szucha, niemającą nic wspólnego z wyrokiem 1997 – wręcz przeciwnie, jest z tamtym wyrokiem sprzeczna.

Na koniec wreszcie – w swym uzasadnieniu tamtego wyroku prof. Zoll wyraźnie napisał: „Stwierdzenie, że życie człowieka w każdej fazie jego rozwoju stanowi wartość konstytucyjną podlegającą ochronie, nie oznacza, że intensywność tej ochrony w każdej fazie życia i w każdych okolicznościach ma być taka sama”. To zdanie jest wygodnie pomijane przez dzisiejszych obrońców rozstrzygnięcia z 22 października, a jest przecież absolutnie kluczowe. Oznacza ono, że choć wartość życia jest taka sama, to jednak stopień ochrony prawnej – może być różny. A konstytucja mówi właśnie o „ochronie prawnej życia”, nie o jego „wartości”. A zatem to ustawodawca może decydować o stopniu ochrony życia na jego różnych etapach, uwzględniając wartości konkurencyjne, także zapisane w konstytucji (np. „nietykalność osobistą” i „ochronę życia prywatnego”: czy wymuszony przez państwo poród jest z nimi zgodny?). Czy Justyn Piskorski to doczytał? A jeśli doczytał – zrozumiał?

Zadanie dla parlamentu
Nie, ani konstytucja ani orzecznictwo Trybunału nie dają najmniejszych podstaw prawnych dla komunikatu z 22 października. Należy traktować go tak, jak na to zasługuje: jako oryginalny wkład fanatyków religijnych w przykręcanie śruby polskim kobietom, na dodatek dokonany nie przez ustawodawcę, gdzie przecież Zjednoczona Prawica ma większość i może spokojnie takie zmiany wprowadzić, ale się boi, więc tchórzliwie zlecony grupie gorliwych pomocników z al. Szucha.

*

Wojciech Sadurski jest profesorem filozofii prawa na Uniwersytecie Sydney i profesorem w Centrum Europejskim UW. Polskie tłumaczenie jego „Konstytucyjnego kryzysu Polski” (Oksford 2019) ukazało się właśnie nakładem Fundacji Liberté. Twitter @WojSadurski.
« Ostatnia zmiana: 02 Stycznia 2021, 09:20:22 wysłana przez zenonmoj »

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 337
Odp: "Moje ciało należy do mnie"
« Odpowiedź #74 dnia: 03 Listopada 2020, 12:24:02 »
Nie będę brał udziału w tej "dyskusji", jako że wywołujący ją nie ma zamiaru dyskutować a jedynie przekonywać do swojego zdania używając wszelkich manipulacji i eurystycznych chwytów. Natomiast dla kolegi Zdzicho mam artykuł prof. Sadurskiego (gdyby wcześniej umknął), który na gruncie prawniczym omawia kwestię konstytucjonalności owego "wyroku". Moim zdaniem ten artkuł wyczerpuje temat zgodności z konstytucją tegoż "wyroku" (n.b. przez TK powołany w aktualnym kształcie ze złamaniem konstytucji)

https://archiwumosiatynskiego.pl/wpis-w-debacie/nie-wzywajcie-imienia-konstytucji-nadaremno/

 

R E K L A M A
aukcja monet