Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 09:10:00

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Aukcja monet złotych DESA  (Przeczytany 18799 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #60 dnia: 20 Listopada 2020, 22:12:48 »
Jaki opór? Czy Pan nie rozumie, że nie stosuje się w numizmatyce pomiarów prób menniczych do opisów aukcyjnych.

Jeszcze raz postaram się to wyjaśnić. Wartość dawnych monet to nie próba mennicza razy notowanie stopu na giełdzie. Ich wartość to HISTORIA. Plus zainteresowanie i chęć zakupu przez pasjonatów.
Szuka Pan danych, to proszę skontaktować się z LANBOZ lub autorem opracowania o studukatówce. Może odpowiedzą Panu na te „palące” dywagacje.

Czego tu się bać? Prawda ich wyzwoli.

Owszem "historia" dla danej monety to wartość dodana, ale próba danego stopu to jak analiza awersu, rewersu i rantu (trzeciej strony monety). Dodatkowo domieszki metali poza złotem też są istotne (czy w danym okresie powstania monety mogły być zawarte w rudzie metalu lub dostały się do stopu na etapie rafinacji). Wszystko to składa się na wiarygodność danej monety. Skrajnym przykładem jest bicie monet tymi samymi stemplami w złocie (jakiejkolwiek próby) i w srebrze w wadze talara lub dwutalara. I co? Czy to już nie powinno zapalić lampki skąd dana moneta pochodzi? Kto ją wybił i w jakim materiale? A jeżeli nie jest to zgodne z ordynacją menniczą danego okresu w "historii", jako jedna z przesłanek oryginalności, to skąd to się wzięło? Może to dobitka oryginalnymi stemplami dla magnaterii w późniejszym okresie?


Dziwny jest ten opór DESY przed byciem bardziej wiarygodnym jako oferent. Czego tu się bać? Prawda ich wyzwoli.

Wskazanie próby złota miałoby uwiarygodnić DESĘ??
Określenie próby było by sensowne gdyby zakup tych monet miał na celu przetopienie ich na kolczyki...

Nie przedłużając dyskusji proszę zapoznać się z problemami I Rzeczypospolitej po Potopie Szwedzkim, kiedy to lepiej było płacić ortami niż tymfami. Jakoś ludzie ówcześni rozpoznawali próbę srebra w monecie i nie za bardzo kwapili się do uznawania przelicznika na równo ort = 18 groszy i tymf = 30 groszy. Próba srebra leczyła z ewentualnych rozterek co lepiej brać za "dobry" pieniądz.

PS. Swoją szosą jakbym był właścicielem monety wielodukatowej o próbie Au986 zacząłbym szukać osoby/instytucji, od której to kupiłem i negocjował zwrot. Ale to tylko moje zdanie, a inni niech robią jak chcą. Czasami wiara w posiadanie unikatu pomaga żyć i być szczęśliwym, a to jest najważniejsze, czasami ważniejsze od prawdy.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #61 dnia: 20 Listopada 2020, 22:34:22 »
A jeżeli nie jest to zgodne z ordynacją menniczą danego okresu w "historii", jako jedna z przesłanek oryginalności, to skąd to się wzięło? Może to dobitka oryginalnymi stemplami dla magnaterii w późniejszym okresie?

Swoją szosą jakbym był właścicielem monety wielodukatowej o próbie Au986 zacząłbym szukać osoby/instytucji, od której to kupiłem i negocjował zwrot.

Po raz kolejny Pan mnie rozbawił ;D Naprawdę warto czasem przestać doszukiwać się cudów.
Może najpierw Pan poda ordynację menniczą dotyczącą studukatówki :)
Norbert

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #62 dnia: 20 Listopada 2020, 22:39:31 »
A jeżeli nie jest to zgodne z ordynacją menniczą danego okresu w "historii", jako jedna z przesłanek oryginalności, to skąd to się wzięło? Może to dobitka oryginalnymi stemplami dla magnaterii w późniejszym okresie?

Swoją szosą jakbym był właścicielem monety wielodukatowej o próbie Au986 zacząłbym szukać osoby/instytucji, od której to kupiłem i negocjował zwrot.

Po raz kolejny Pan mnie rozbawił ;D Naprawdę warto czasem przestać doszukiwać się cudów.
Może najpierw Pan poda ordynację menniczą dotyczącą studukatówki :)

Poczucie humoru to cecha ludzi inteligentnych. A skoro mowa o ordynacji to jest to ta z 1528, którą powielano. 1 dukat x100 to 100 dukatów.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #63 dnia: 20 Listopada 2020, 22:58:45 »
O nie, jak Pan jest taki badacz, to proszę podać gdzie mogę przeczytać wzmiankę o ordynacji wyborczej dotyczącej 100 dukatów?

Natomiast doszukując się fałszerstw powinien Pan najpierw poznać historię tej monety, zobaczyć gdzie i kiedy były o niej wzmianki. A nie rzucać nic nieznaczące pomówienia.
Norbert

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #64 dnia: 20 Listopada 2020, 23:00:01 »
O nie, jak Pan jest taki badacz, to proszę podać gdzie mogę przeczytać wzmiankę o ordynacji wyborczej dotyczącej 100 dukatów?

Natomiast doszukując się fałszerstw powinien Pan najpierw poznać historię tej monety, zobaczyć gdzie i kiedy były o niej wzmianki. A nie rzucać nic nieznaczące pomówienia.

Teraz to Pan mnie rozbawił :)
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

Booboo

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 332
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #65 dnia: 21 Listopada 2020, 01:10:59 »
P. Damian Marciniak wypowiedział się na temat „podejrzeń” P. mmz i chyba należało by go posłuchać. Rozumiem, że mmz chce badać każdego dukata wartego więcej niż 1000 zł spektrometrem, Roentgenem i bóg wie czym jeszcze ale bądźmy poważni, tego typu manie niczemu nie służą.
Poza tym Pana mmz wiele rzeczy bawi za to niewiele widać materiału dowodowego na poparcie sugerowanych fałszerstw. Bo chyba o to Panu chodzi?
« Ostatnia zmiana: 21 Listopada 2020, 01:37:49 wysłana przez Booboo »

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 519
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #66 dnia: 21 Listopada 2020, 06:12:56 »
Pod pewnym względem mmz ma rację. Skład metalurgiczny znać fajnie, ale są dwa błędne założenia.
1) Nie znamy punktu zerowego bo w tamtych czasach nikt nie przeprowadzono takich badań
2) Te badania najczęściej dotyczą powierzchni. A jak wiemy w monetach (szczególnie srebrnych) powierzchnia może mieć inny skład niż środek.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 255
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #67 dnia: 21 Listopada 2020, 17:16:46 »
Proponuję, aby każdą złotą monetę badać tez pod kątem obecności koronawirusa zanim trafi pod młotek  ;).

A tak na poważnie, to naprawdę nie widzę sensu w wykonywaniu takich badań, skoro również nie muszą przesądzać o autentyczności. Tak jak napisał mój przedmówca - brak jest w tym wypadku twardego punktu odniesienia. Można jedynie porównać do składu innych „przypuszczalnie autentycznych monet” (jeżeli uznawać prawidłowy skład za wyznacznik autentyczności), ale w tym momencie wiarygodność metody jest wątpliwa z naukowego punktu widzenia.

Potrafię uznać ten rodzaj badania, za pewna wskazówkę, poszlakę, którą warto sprawdzić mając wątpliwości co do danego egzemplarza, porównując do innych. Ale przy monetach z tej aukcji trudno mieć wątpliwości - piękna, niesamowita kolekcja.
« Ostatnia zmiana: 21 Listopada 2020, 17:39:58 wysłana przez Pabloss »

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 494
    • Probusy
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #68 dnia: 21 Listopada 2020, 17:50:00 »
Z całym szacunkiem ale nie widzę najmniejszego sensu wykonywania badań przy takich monetach.Nie wyobrażam sobie by kolekcjoner   "starej Polski" przy zakupie złotych monet był zainteresowany próbą złota takiego dukata czy donatywy.Może pan mmz obraca się w gronie amerykanskich złotych orłów,polskich Bielików itp gdzie próba faktycznia odgrywa znaczenie ale w przypadku monet o wiele starszych takich prób po prostu się nie wykonuje bo w najmniejszym stopniu to nie interesuje kolekcjonera

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #69 dnia: 21 Listopada 2020, 19:17:02 »
Proponuję, aby każdą złotą monetę badać tez pod kątem obecności koronawirusa zanim trafi pod młotek  ;).
Byłbym ostrożny w wypowiadaniu takich uwag. Ktoś jeszcze przeczyta, potraktuje poważnie i wprowadzi w życie. Pan sobie żartuje, a przecież idiotyzmy podobnego kalibru serwują miłościwie nam panujący już od dłuższego czasu. Gdyby badania, o których Pan wspomniał przeprowadzić, jest niemal pewne, że większość miałaby wynik pozytywny. Wtedy nie jest wykluczone, że zostałyby wprowadzone obostrzenia dotyczące forów numizmatycznych (w szczególności TPZN). Wiadomo przecież, że stopień aktywności uczestników takich forów bezpośrednio przekłada się na obrót handlowy starymi monetami. Dowodzą tego bezsprzecznie badania naukowe. A jeśli jeszcze nie dowodzą, to jak będzie trzeba to zaraz się pojawią i będą dowodziły.

zmeczony

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 107
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #70 dnia: 21 Listopada 2020, 19:18:10 »
Krótkie info zaczerpnięte z opisu Pozycji 19 omawianej Aukcji:

"Te niedobicia także sugerują wtórne użycie stempli, na prasie o zbyt małym nacisku, co może być również przyczyną mniejszej niż powszechnie znana (70 mm) średnicy oferowanej monety. Mimo zapewne nieco „późniejszego bicia” oferowany okaz należy uznać za w pełni oryginalny i nadzwyczaj rzadki egzemplarz, zachwycający swoją urodą i efektownością."

https://desa.pl/pl/aukcje/monety/50-dukatow-1621/

Podejrzewam że o to chodzi koledze mmz z określeniem próby złota z których wykonane są monety.

Czy Panowie również bezkrytycznie by podchodzili do trojaka lub orta wybitego oryginalnym stemplem w srebrze próby 999, przykładowo w XX wieku?

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #71 dnia: 21 Listopada 2020, 19:31:15 »
Proponuję, aby każdą złotą monetę badać tez pod kątem obecności koronawirusa zanim trafi pod młotek  ;).
...

Parafrazując, proponuję, aby każdego uczestnika aukcji poddać testowi na poziom IQ. Oczywiscie żartuję ;)

...
naprawdę nie widzę sensu w wykonywaniu takich badań
...
przy monetach z tej aukcji trudno mieć wątpliwości - piękna, niesamowita kolekcja.

Wiara czyni cuda, ale wiara nie zastąpi nauki w żadnym aspekcie.

... nie widzę najmniejszego sensu wykonywania badań przy takich monetach.Nie wyobrażam sobie by kolekcjoner   "starej Polski" przy zakupie złotych monet był zainteresowany próbą złota takiego dukata czy donatywy.
... w najmniejszym stopniu to nie interesuje kolekcjonera

To chyba żart? Na prawdę wydający miliony złotych, choćby go było stać na więcej, nie interesuje się tym co nabywa? Ciekawe, a jednocześnie zabawne i przerażające. Czyli można sprzedać wszystko. Filozofia godna oferentów z niedzielnego bazaru na Olimpijce i łofcuf okazji z folderów dyskontów.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #72 dnia: 21 Listopada 2020, 19:36:48 »
Ponieważ osobiście badałem monety srebrne z XVI wieku, wiem jak niezwykle trudno jest przeprowadzić analizę stopu na podstawie badań powierzchni. Moneta nie jest jednorodna.
Nie wiem, czy odnosi się to monet złotych z XVI, czy XVII wieków, ale bez przekroju, lub pobrania rdzenia, nie można było niczego pewnego o tym stopie powiedzieć. W moim przypadku skończyło się na definiowaniu autentyczności trojaków poprzez obecność ołowiu w stopie, który jak wiemy używano w tamtych czasach dla rafinacji srebra.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #73 dnia: 21 Listopada 2020, 19:58:22 »
...
Podejrzewam że o to chodzi koledze mmz z określeniem próby złota z których wykonane są monety.

Czy Panowie również bezkrytycznie by podchodzili do trojaka lub orta wybitego oryginalnym stemplem w srebrze próby 999, przykładowo w XX wieku?

TAK, nic dodać nic ująć.

...
W moim przypadku skończyło się na definiowaniu autentyczności trojaków poprzez obecność ołowiu w stopie, który jak wiemy używano w tamtych czasach dla rafinacji srebra.

TAK, domieszki są istotne.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 519
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #74 dnia: 21 Listopada 2020, 20:14:01 »
Ponieważ osobiście badałem monety srebrne z XVI wieku, wiem jak niezwykle trudno jest przeprowadzić analizę stopu na podstawie badań powierzchni. Moneta nie jest jednorodna.
Nie wiem, czy odnosi się to monet złotych z XVI, czy XVII wieków, ale bez przekroju, lub pobrania rdzenia, nie można było niczego pewnego o tym stopie powiedzieć. W moim przypadku skończyło się na definiowaniu autentyczności trojaków poprzez obecność ołowiu w stopie, który jak wiemy używano w tamtych czasach dla rafinacji srebra.

Ale też powierzchnia (złota) o próbie 999,9 też raczej powinna budzić DUŻE zastrzeżenia....
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

 

R E K L A M A
aukcja monet