Aktualności: Kalendarz TPZN 2021 - głosowanie

  • 04 Grudzień 2020, 15:51:17

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Aukcja monet złotych DESA  (Przeczytany 5287 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 498
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #75 dnia: 21 Listopad 2020, 19:31:15 »
Proponuję, aby każdą złotą monetę badać tez pod kątem obecności koronawirusa zanim trafi pod młotek  ;).
...

Parafrazując, proponuję, aby każdego uczestnika aukcji poddać testowi na poziom IQ. Oczywiscie żartuję ;)

...
naprawdę nie widzę sensu w wykonywaniu takich badań
...
przy monetach z tej aukcji trudno mieć wątpliwości - piękna, niesamowita kolekcja.

Wiara czyni cuda, ale wiara nie zastąpi nauki w żadnym aspekcie.

... nie widzę najmniejszego sensu wykonywania badań przy takich monetach.Nie wyobrażam sobie by kolekcjoner   "starej Polski" przy zakupie złotych monet był zainteresowany próbą złota takiego dukata czy donatywy.
... w najmniejszym stopniu to nie interesuje kolekcjonera

To chyba żart? Na prawdę wydający miliony złotych, choćby go było stać na więcej, nie interesuje się tym co nabywa? Ciekawe, a jednocześnie zabawne i przerażające. Czyli można sprzedać wszystko. Filozofia godna oferentów z niedzielnego bazaru na Olimpijce i łofcuf okazji z folderów dyskontów.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 617
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #76 dnia: 21 Listopad 2020, 19:36:48 »
Ponieważ osobiście badałem monety srebrne z XVI wieku, wiem jak niezwykle trudno jest przeprowadzić analizę stopu na podstawie badań powierzchni. Moneta nie jest jednorodna.
Nie wiem, czy odnosi się to monet złotych z XVI, czy XVII wieków, ale bez przekroju, lub pobrania rdzenia, nie można było niczego pewnego o tym stopie powiedzieć. W moim przypadku skończyło się na definiowaniu autentyczności trojaków poprzez obecność ołowiu w stopie, który jak wiemy używano w tamtych czasach dla rafinacji srebra.
"Moneta kolekcjonerska" to jak "świnka morska", ani świnka, ani morska.

Pozdrowienia.
Jacek

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 498
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #77 dnia: 21 Listopad 2020, 19:58:22 »
...
Podejrzewam że o to chodzi koledze mmz z określeniem próby złota z których wykonane są monety.

Czy Panowie również bezkrytycznie by podchodzili do trojaka lub orta wybitego oryginalnym stemplem w srebrze próby 999, przykładowo w XX wieku?

TAK, nic dodać nic ująć.

...
W moim przypadku skończyło się na definiowaniu autentyczności trojaków poprzez obecność ołowiu w stopie, który jak wiemy używano w tamtych czasach dla rafinacji srebra.

TAK, domieszki są istotne.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

rubinowakrew

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 142
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #78 dnia: 21 Listopad 2020, 20:14:01 »
Ponieważ osobiście badałem monety srebrne z XVI wieku, wiem jak niezwykle trudno jest przeprowadzić analizę stopu na podstawie badań powierzchni. Moneta nie jest jednorodna.
Nie wiem, czy odnosi się to monet złotych z XVI, czy XVII wieków, ale bez przekroju, lub pobrania rdzenia, nie można było niczego pewnego o tym stopie powiedzieć. W moim przypadku skończyło się na definiowaniu autentyczności trojaków poprzez obecność ołowiu w stopie, który jak wiemy używano w tamtych czasach dla rafinacji srebra.

Ale też powierzchnia (złota) o próbie 999,9 też raczej powinna budzić DUŻE zastrzeżenia....
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

wielkot

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 85
  • Zainteresowania: Monety SAP, polskie banknoty i medale
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #79 dnia: 21 Listopad 2020, 23:02:13 »
Że się dopytam.
Czy posiadają może panowie wiedzę z jaką tolerancją błędu ówczesne techniki mennicze i metalurgiczne pozwalały uzyskiwać zadane parametry stopu, w tym wypadku procentowej zawartości kruszcu podstawowego.

Jak również czy mają panowie wiedzę z jaką dokładnością ówczesne techniki MIERNICZE, pozwalały określić ww. parametr.

No i czy w ogóle, a jeżeli tak, to w jaki sposób (w epoce)  dokonywano takich pomiarów.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #80 dnia: 21 Listopad 2020, 23:23:58 »
No i czy w ogóle, a jeżeli tak, to w jaki sposób (w epoce)  dokonywano takich pomiarów.

Nigdy się tym nie interesowałem, bo do niczego nie było mi to potrzebne, ale też byłbym ciekaw, z jaką dokładnością potrafiono w XVI-XVII wieku określać próby metali szlachetnych. Z pewnością umiano sporządzić stop określonej próby, który potem można było urzędowo oznaczyć (i teoretycznie sama moneta była takim znakiem). A jak to robiono po fakcie? Gdyby w mennicy doszło do nadużyć, ale niewielkich, powiedzmy na poziomie paru procent złota w stopie, czy dałoby się to wykryć badając same monety?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

wielkot

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 85
  • Zainteresowania: Monety SAP, polskie banknoty i medale
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #81 dnia: 21 Listopad 2020, 23:55:02 »
Pytam, bo bez tej wiedzy, jakakolwiek dyskusja o rzeczywistej zawartości (próbie) złota w rzeczonej monecie traci całkowitą rację bytu.

wielkot

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 85
  • Zainteresowania: Monety SAP, polskie banknoty i medale
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #82 dnia: 22 Listopad 2020, 00:06:55 »
No i czy w ogóle, a jeżeli tak, to w jaki sposób (w epoce)  dokonywano takich pomiarów.

Z pewnością umiano sporządzić stop określonej próby ...

Otóż to "określonej proby", ale Z JAKIM DOPUSZCZALNYM marginesem błędu.??

Jeżeli nie ma takich opracowań, to pan mmz chyba powinien mieć odpowiedź na pytanie dlaczego takich pomiarów się NIE DOKONUJE.

I bynajmniej nie dlatego, że się komuś tam nie chce.

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 059
  • TPZN 080
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #83 dnia: 22 Listopad 2020, 00:10:33 »
Na blogu GNDM można przeczytać ciekawą wzmiankę:
https://gndm.pl/pl/blog/show/Zaufanie-jest-dobre-kontrola-lepsza-2015-07-23

Teraz nie chce mi się szukać, ale w mennicy bydgoskiej był opis sprawdzenia jakości ortów, czy są z dobrej próby robione. Komisja powstała w wyniku donosu. Często tak było, że ktoś na kogoś „kablował”;)

Norbert

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #84 dnia: 22 Listopad 2020, 00:26:22 »
Często tak było, że ktoś na kogoś „kablował”;)

Gdy ktoś zakablował, to był już jakiś punkt zaczepienia. Ale tu chodzi o sytuację: wychodzi z mennicy partia monet - srebrnych czy złotych - i ktoś wpada na pomysł, by ustalić, jakiej są one próby. Nie teoretycznie, jaki powinien być stop według ordynacji etc., ale praktycznie: te konkretne monety. Bo monety wychodzą z mennicy i są niewątpliwie prawdziwe, oficjalne, ale czy koniecznie muszą być wykonane z metalu takiej próby, jak powinny? Jakie nadużycie da się wykryć bez donosu, bez poszlak etc. Gdyby ukradli połowę złota, to pewnie da się. Ale gdyby ukradli 1/20 część? A 1/30?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 059
  • TPZN 080
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #85 dnia: 22 Listopad 2020, 00:42:02 »
W podanym przeze mnie linku znajduje się opis dwudukata 1662 Jana Kazimierza z mennicy poznańskiej i zaniżonej wartości. W samych mennicach odbywały się kontrole, ale też kantory potrafiły na własną rękę zbadać jakość monety. Oczywiście wyniki były wyrywkowe, bo jak raz sprawdzono to długi czas uznawano dane monety za dobre.

Cytuj
Jak byli fałszerze, to i musieli pojawiać się kontrolerzy. Na własny użytek takim kontrolerem musiał być zapewne każdy ówczesny kupiec, czy choćby rzemieślnik. W czasach zorganizowanej państwowości i sprawnie działających stowarzyszeń kupieckich kontroli takich dokonywano jednak też bardziej globalnie. Ze źródeł pisanych znane są uniwersały publikowane w celu oznaczenia wartości i podania w krajowej walucie cen monet obcych kursujących w lokalnym obrocie. Z takich właśnie uniwersałów można czerpać informacje na temat ówcześnie obiegających monet, w tym wielu rzadkich, czy wręcz unikatowych obecnie typów.
Norbert

Atryda25

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #86 dnia: 22 Listopad 2020, 01:17:28 »
Małe sprostowanie do mojej wypowiedzi, sprzedający to jednak ta sama osoba która zakupiła ten zbiór. Sprzedaż w tym domu aukcyjnym i to całego zbioru w jednym momencie nadal jest zaskakująca - zwłaszcza że nie mieliśmy do czynienia z odpowiednią promocją aukcji (sam bym  rok promował takie wydarzenie) i nadal prezentacja pozostawia wiele do życzenia. Mam nadzieję że będą papierowe katalogi z dobrymi opisami bo pamiątka byłaby z tego ciekawa.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #87 dnia: 22 Listopad 2020, 01:22:59 »
ale też kantory potrafiły na własną rękę zbadać jakość monety.

Jaką metodą? Z jaką dokładnością? A metoda była inwazyjna, zostawiająca ślady, czy nieinwazyjna?

Jeśli mamy się dziś fascynować, czy coś jest próby 950 czy 970, to powinniśmy wiedzieć, czy było to do ustalenia wtedy, gdy ją bito. Czy też z mennicy mogła w praktyce wyjść oficjalna moneta i takiej próby i takiej.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #88 dnia: 22 Listopad 2020, 01:27:52 »
Małe sprostowanie do mojej wypowiedzi, sprzedający to jednak ta sama osoba która zakupiła ten zbiór.

A skąd Pan to wie? Informacji dziś krążą po świecie miliardy. Istotne są źródła, bez nich jest to tylko mnożenie szumu.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 267
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #89 dnia: 22 Listopad 2020, 08:11:40 »
Ponieważ osobiście badałem monety srebrne z XVI wieku, wiem jak niezwykle trudno jest przeprowadzić analizę stopu na podstawie badań powierzchni. Moneta nie jest jednorodna.
Nie wiem, czy odnosi się to monet złotych z XVI, czy XVII wieków, ale bez przekroju, lub pobrania rdzenia, nie można było niczego pewnego o tym stopie powiedzieć. W moim przypadku skończyło się na definiowaniu autentyczności trojaków poprzez obecność ołowiu w stopie, który jak wiemy używano w tamtych czasach dla rafinacji srebra.

W zeszłym roku ANMN zamieścił informację o wykonaniu analizy metalurgicznej sprzedawanej 10-dukatówki ryskiej ZIIIW.

"Z uwagi na wyjątkową rzadkość, została wykonana analiza metalurgiczna tej monety. Wykazuje ona prawidłowy skład metali, zgodny ze stopą monetarną epoki. W  XVI i XVII wieku, złoto utwardzano dodając określoną ordynacją domieszkę srebra. Obecność srebra zapobiegała szybkiemu wycieraniu się czystego złota i ułatwiała bicie monet.

Złoto i srebro pozyskiwano z rud, które zawierały mikrośladowe ilości innych pierwiastków, których nie umiano usunąć w ówczesnym procesie rafinacji. Oprócz złota i srebra wyraźną acz śladową  ilość w stopie, powinna stanowić miedź. Złoto łączy się z srebrem i miedzią, zachowując właściwości plastyczne i kowalne stopu. Analiza potwierdza skład stopu, zawartość metali i dodatków. Układ i śladowa obecność innych pierwiastków jest zgodna z typowymi „zabrudzeniami”  używanego w XVI i XVII wieku stopu monetarnego."

Nie ma to wiele wspólnego z oceną próby złota, wydaje się to natomiast nieco podobne do badań chemicznych obrazów, co do których podejrzewa się fałszerstwo, czyli np. jeśli analiza chemiczna rzekomo XVI-wiecznego obrazu wykaże, że użyty pigment został wyprodukowany po raz pierwszy dwieście lat później, albo w składzie chemicznym farby znajdują się znieczyszczenia z atmosfery typowe dla epoki przemysłowej, no to już wszystko wiadomo...

Uzyskanie precyzyjnej i jednorodnej próby złota kilkaset lat temu wydaje mi się mało możliwe. Żeby badanie próby, mające na celu wykazanie fałszerstwa miało jakiś sens, to musiałaby to być prosta sytuacja, gdzie do sfałszowania kilkusetletniej monety użyto współczesnego złota wysokiej próby, czyli np. ten nieszczęsny dukat Batorego 1584 wytłoczony na bulionówce. Przypuszczam że bardziej zaawansowany fałszerz ma na ten temat dość pojęcia, aby wykorzystywać do swoich wyrobów np. złom złota z odpowiedniej epoki i tego typu badania niekoniecznie coś dadzą. Ale może są skuteczniejsze metody.

 

R E K L A M A
aukcja monet