Aktualności: Kalendarz TPZN 2021 - http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15351.msg115701.html#msg115701

  • 29 Listopad 2020, 20:37:00

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Aukcja monet złotych DESA  (Przeczytany 4304 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

GNDM

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 86
  • Nie sprzedajemy tego, czego byśmy sami nie kupili.
    • Gabinet Numizmatyczny D. Marciniak
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #90 dnia: 22 Listopad 2020, 09:54:46 »
Małe sprostowanie do mojej wypowiedzi, sprzedający to jednak ta sama osoba która zakupiła ten zbiór. Sprzedaż w tym domu aukcyjnym i to całego zbioru w jednym momencie nadal jest zaskakująca - zwłaszcza że nie mieliśmy do czynienia z odpowiednią promocją aukcji (sam bym  rok promował takie wydarzenie) i nadal prezentacja pozostawia wiele do życzenia. Mam nadzieję że będą papierowe katalogi z dobrymi opisami bo pamiątka byłaby z tego ciekawa.

Witam
A jak uważam że sprzedaż tej kolekcji rozegrana jest bardzo dobrze.


"Sprzedaż w tym domu aukcyjnym..." [DESA]

Gdyby ten zbiór został opisany przez numizmatyków i zaoferowana przez numizmatyczny dom aukcyjny, klientom obecnym na rynku numizmatycznym to miałby mniejsze szanse na sprzedaż.
Tutaj zbiór opracowany jest przez laików w kwestii numizmatyki, ale jednocześnie zaoferowany przez doświadczony dom aukcyjny -  instytucję mając ponad 50% udział w obrocie na polskim rynku sztuki.
Znawcą numizmatyki zainteresowanym zakupem tych walorów w zasadzie nie sprawia to żadnej różnicy - i tak pojadą na miejsce i obejrzą oraz ocenią monety po swojemu. Co więcej, będą mieli rozbudzoną nadzieją że tylko oni widzą coś, czego nie widzą inni. Ale podstawowym atutem tutaj jest to, że informacja o tym zbiorze trafi przed wszystkim do licznego grona codziennych klientów Desy, kupujących sztukę, często na wysokich poziomach cenowych. Część z nich być może pierwszy raz zwróci uwagę na numizmaty, a niektórzy bardzo prawdopobnie że pod wpływem impulsu zdecydują się na wejście w ten rynek. Desa z entuzjazmem przedstawia wyjątkowość zbioru, a estymacje wielu walorów wcale nie wyglądają na wysokie z punktu widzenia rynku sztuki. A jednocześnie są na tyle znaczne, aby zainteresować osoby szukające konkretnych walorów.


"... i to całego zbioru w jednym momencie..."

Najlepsze z możliwych posunięć. Podobnie mówiono o sprzedaży przez nas kolekcji Średniowiecza jako całości https://gndm.pl/pl/auction/-/739?p=1
Nie było osoby która by to pochwaliła przed aukcją. W zasadzie wręcz przeciwne, wszyscy mówili że powinno się to sprzedawać przez lata, a w najlepszym przypadku przynajmniej rozdzielone na dwie aukcję. Ale wówczas nie byłoby efektu WOW, który mocno przykuł uwagę przed aukcją i przełożył się na abstrakcyjnie wysokie ceny wielu pozycji - przynajmniej z punktu widzenia ówczesnego rynku - bo obecnie to już wiele wydaje się atrakcyjnych :). Jednocześnie dzięki takiem skupieniu uwagi praktycznie nic nie przemknęło w tej kolekcji niezauważone i niedowartościowane.
Tak samo jest z kolekcję zaoferowaną przez Desę. To właście wielkość tej kolekcji i liczność obecnych w niej rzadkich pozycji pobudza wyobraźnie i skupia uwagę. I to jest właśnie jej siła. Jednocześnie najlepszą robotą robi tutaj 50 dukatów wystawione z szacunkami rzędu 2 miliony. Niezależnie od tego czy ono się sprzeda, to i tak już wykonało swoją robotę. Stało się  lokomotywą zbioru i sprawiło że informacja o tej sprzedaży w sposób naturalny zostało szeroko podchwycona przez media, bo nic tak nie pobudza wyobraźni jak wysokość sumy.
Pierwsze zdanie z notki PAP to "Blisko trzy miliony złotych – tyle może być warta pięćdziesięciodukatówka z 1621 roku." Gdyby nie wielkość tej kolekcji i nie 50 dukatówka to takie wpisy jak ten https://www.wnp.pl/finanse/xvii-wieczne-dukaty-na-wystawie-i-aukcji,432645.html nie wyrastały by jak grzyby pod deszczu w mediach nie branżowych.
W ogóle chyba po raz pierwszy PAP zamieścił notkę o sprzedaży numizmatów, a to już coś. 


"...nie mieliśmy do czynienia z odpowiednią promocją aukcji..."

Promocja moim zdaniem tej kolekcji jest właściwa - szeroko rozbudza emocje.
Owszem, nie widzimy jej wszędzie w naszym środowisku, tak jak się przyzwyczailiśmy - na grupach numizmatycznych Facebooka, forach tematycznych itp. - ale to nie ten klient docelowy dla tych monet. Rynek numizmatyczny i tak zauważył sam tę kolekcję i się nią emocjonuje. Promocja domu aukcyjnego skierowana jest tu na rynki zewnętrze, bo tak naprawdę stamtąd może się pojawić istotny klient podchodzący do całości. Rynek numizmatyczny będzie chciał jedynie wyłuskać pojedyncze rodzynki i potencjalne okazje.


"...sam bym rok promował takie wydarzenie..."

Nic bardziej błędnego. W obecnych czasach szybkiego przepływu informacji to jak strzelenie sobie w stopę. Obecnie bardzo łatwo i szybko można wzbudzić emocje, ale i bardzo szybko one gasną. Trudno skupić uwagę na długo. Zbyt długa promocja takiego zbioru mogła by przynieść wręcz odwrotny efekt. Spowszechniałby on, opatrzył się, czy wręcz znudził. Potencjalni zainteresowani mieliby zbyt dużo czasu do zastanowienia, analiz itp. a pierwotnie wzbudzony impuls emocjonalny by zgasł. Ja o tej aukcji dowiedziałem się zapewne około 10 dni temu, do aukcji zostało jeszcze aż 8 dni - dłuży mi się to :)


"...nadal prezentacja pozostawia wiele do życzenia..."

W moim odczuciu jest po prostu dostosowana do klienta, do którego jest kierowana, a każdy komu to nie wystarcza ma możliwość pojechać i zobaczyć monety na żywo - dokonać własnej oceny.


W moim odczuciu decyzja o takiej sprzedaży zbioru - która wydaje się być nietrafiona - właśnie przy tym zbiorze może okazać się najlepszą.

Pozdrawiam
Damian Marciniak | GNDM.pl
« Ostatnia zmiana: 23 Listopad 2020, 09:58:42 wysłana przez GNDM »
Pozdrawiam
Damian Marciniak | GNDM.pl

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 154
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #91 dnia: 22 Listopad 2020, 10:29:17 »
Ponieważ osobiście badałem monety srebrne z XVI wieku, wiem jak niezwykle trudno jest przeprowadzić analizę stopu na podstawie badań powierzchni. Moneta nie jest jednorodna.
Nie wiem, czy odnosi się to monet złotych z XVI, czy XVII wieków, ale bez przekroju, lub pobrania rdzenia, nie można było niczego pewnego o tym stopie powiedzieć. W moim przypadku skończyło się na definiowaniu autentyczności trojaków poprzez obecność ołowiu w stopie, który jak wiemy używano w tamtych czasach dla rafinacji srebra.

W zeszłym roku ANMN zamieścił informację o wykonaniu analizy metalurgicznej sprzedawanej 10-dukatówki ryskiej ZIIIW.

"Z uwagi na wyjątkową rzadkość, została wykonana analiza metalurgiczna tej monety. Wykazuje ona prawidłowy skład metali, zgodny ze stopą monetarną epoki. W  XVI i XVII wieku, złoto utwardzano dodając określoną ordynacją domieszkę srebra. Obecność srebra zapobiegała szybkiemu wycieraniu się czystego złota i ułatwiała bicie monet.

Złoto i srebro pozyskiwano z rud, które zawierały mikrośladowe ilości innych pierwiastków, których nie umiano usunąć w ówczesnym procesie rafinacji. Oprócz złota i srebra wyraźną acz śladową  ilość w stopie, powinna stanowić miedź. Złoto łączy się z srebrem i miedzią, zachowując właściwości plastyczne i kowalne stopu. Analiza potwierdza skład stopu, zawartość metali i dodatków. Układ i śladowa obecność innych pierwiastków jest zgodna z typowymi „zabrudzeniami”  używanego w XVI i XVII wieku stopu monetarnego."

Nie ma to wiele wspólnego z oceną próby złota, wydaje się to natomiast nieco podobne do badań chemicznych obrazów, co do których podejrzewa się fałszerstwo, czyli np. jeśli analiza chemiczna rzekomo XVI-wiecznego obrazu wykaże, że użyty pigment został wyprodukowany po raz pierwszy dwieście lat później, albo w składzie chemicznym farby znajdują się znieczyszczenia z atmosfery typowe dla epoki przemysłowej, no to już wszystko wiadomo...

Uzyskanie precyzyjnej i jednorodnej próby złota kilkaset lat temu wydaje mi się mało możliwe. Żeby badanie próby, mające na celu wykazanie fałszerstwa miało jakiś sens, to musiałaby to być prosta sytuacja, gdzie do sfałszowania kilkusetletniej monety użyto współczesnego złota wysokiej próby, czyli np. ten nieszczęsny dukat Batorego 1584 wytłoczony na bulionówce. Przypuszczam że bardziej zaawansowany fałszerz ma na ten temat dość pojęcia, aby wykorzystywać do swoich wyrobów np. złom złota z odpowiedniej epoki i tego typu badania niekoniecznie coś dadzą. Ale może są skuteczniejsze metody.

Noc dodać, nic ująć. To co chciałby kolega mmz (jeśli dobrze to zrozumiałem) w praktyce niczego nie dowiedzie. Bo co jeśli taką analizę przeprowadzimy i załóżmy uzyskamy wynik potwierdzający ze stop ma prawidłowy czyt. typowy dla monet z tego okresu skład (pomijam próbę, bo ta będzie się wahać)? Czy nie jest możliwe, że jest to późniejsza odbitka z oryginalnego stempla? Czy nie ma możliwości ze mamy do czynienia z fałszerstwem? Wszystko to jest nadal możliwe. Stąd ciekaw jestem co wg mmz może ostatecznie przesądzić o oryginalności. Certyfikaty? To chyba tylko zrównoważonego rybołóstwa albo fair trade bo raczej nie slaby NGC czy PCGS  ;).

GNDM

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 86
  • Nie sprzedajemy tego, czego byśmy sami nie kupili.
    • Gabinet Numizmatyczny D. Marciniak
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #92 dnia: 22 Listopad 2020, 10:32:15 »
Panowie - ale daliście się wkręcić w tę dyskusję o badaniu próby metalu :)

To trochę tak jak dyskusja matek - które wychowały już kilkoro dzieci - z bezdzietnymi singielkami najlepiej "wiedzącymi" jak powinno się wychowywać dzieci :)

Gdyby z próbą było to takie proste to istny "high life" dla fałszerzy - wystarczy dukaty holenderskie poprzekuwać na portugały - próba będzie się zgadzała :)

Takie podejście przypomina mi też liczne posty (np. na Facebook), gdzie na zdjęciu prymitywny falsyfikat, ale argumentacja że może to być oryginał gdyż "waga się zgadza, a magnes nie przyciąga".

Przy tego typu monetach jest szereg innych czynników determinujących ich oryginalność i rzadko kiedy trzeba sięgać po badania spektro.  Tak było w przypadku przywołanych powyżej 10 dukatów ryskich, ale analiza spektro nie była wykona przez ANMN tylko  już wcześniej - w trakcie oferowania tej monety na aukcji w Lipsku. Pamiętam tę aukcję, moneta unikalna więc trudno było o materiał porównawczy, a jednocześnie jest to egzemplarz o słabej powierzchni, więc trudnej do jednoznacznej weryfikacji - tutaj spektro było jednym z istotnych argumentów i miało sens. W większości przypadków jednak jest zupełnie zbędne i stanowi przede wszystkim zupełnie niepotrzebny czynnik ryzyka dla obiektu.

Jest ryzyko związane z transportem obiektu do miejsca wykonania analizy, ale przede wszystkim ryzyko związane z koniecznością przekazania obiektu w niefachowe - z punktu widzenia numizmatycznego - ręce osoby która wykona próby. Może jej upaść, może się zarysować kładziony bez opakowania w urządzenie. A nie daj Boże jeszcze, aby osoba wykonująca próbę, przyzwyczajona w swej codziennej praktyce do tego, że próby są miarodajne jeśli się wykona się odwiert, zapiłuje, natnie itp. zrobiła coś takiego na XVII wiecznej donatywie... brrr.

Kilka razy oddawaliśmy w Warszawie do Urzędu Probierczego bulionowe walory, czy ich fałszerstwa do wyznaczenia próby i wiem jak to wygląda w praktyce - drżałbym, gdybym miał przekazać do takiej próby pięknie zachowanego dukata.

Pozdrawiam
Damian | GNDM.pl
« Ostatnia zmiana: 22 Listopad 2020, 12:18:38 wysłana przez GNDM »
Pozdrawiam
Damian Marciniak | GNDM.pl

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 059
  • TPZN 080
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #93 dnia: 22 Listopad 2020, 11:03:38 »
Również uważam, że sprzedaż przez Desę ma plus w postaci otwarcia się na inne rynki. Dodatkowo jak wcześniej pisałem, nie wiemy czy właściciel bądź spadkobiercy nie zlecili sprzedaży też innych dzieł sztuki. Co już w żadnym wypadku nie dziwiłby wybór Domu Aukcyjnego.
Dla mnie jedynym minusem jest słabej jakości katalog PDF, który podsiada niezbyt dobre zdjęcia. Bezpośrednio na stronie firmy można w dużo lepszym formacie obejrzeć i zgrać zdjęcia. Jednak nawet one są jakieś takie bez życia. Mam nadzieję, że Desa wyda dosyć dobry aukcyjny katalog.
https://desa.pl/pl/aukcje/monety/

Warto zwrócić uwagę na wartość samą w sobie tej kolekcji. Przecież to bogactwo materiału do analizy, porównań. Mamy dukaty Batorego, które warto porównać z trojakami tego władcy. Wyłapać ten sam styl, a może odszuka się wręcz podobny stempel awersu…
Czy pozycja 36 czyli półdukat koronny 1660. Z ciekawością dowiem się, co myśli na temat stempli znawca boratynek. Czy znajdzie coś odmiennego, a może styl Orła czy kwiatek na rewersie bardziej przypomina inną mennicę?
 
poz. 36.jpgAukcja monet złotych DESA

A jeszcze są półdukaty wileńskie. Kolejny materiał do analizy dla pasjonatów boratynek.

O to dwudukat z 1664, pozycja 39. Nie znam się na ortach krakowskich, ale dla osoby interesującej się tą mennicą to fantastyczny materiał. Już na pierwszy rzut oka awers złota jest mocno podobny do awersów ortów. Podstawowe pytanie brzmi jaką średnicę miały wtedy orty? Od tego trzeba zacząć. Jednak jeśli nawet rozmiar jest różny, czy pewne szczegóły stempla pozostają inne, to i tak można porównać poszczególne punce. Dzięki nim odszukać rękę tego samego rzemieślnika ;)

Odnośnie sposobów sprawdzania zawartości stopu. Gumowski - mennica bydgoska. Opis w jaki sposób komisja weryfikowała orty:

 
1.pngAukcja monet złotych DESA
                 
2.pngAukcja monet złotych DESA
       
Norbert

barnaba

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 808
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #94 dnia: 22 Listopad 2020, 11:34:58 »
(...)
W moim odczuciu decyzja o takiej sprzedaży zbioru - która wydaje się być nietrafiona - właśnie przy tym zbiorze może okazać się najlepszą.

Dziękujemy Damianie za szczerą i interesującą opinię, popartą sensownymi argumentami. Przyznam jednak że jestem taką opinią dość zaskoczony, bo wydaje się że w istocie przyznajesz, że sprzedaż tak wartościowej i unikalnej kolekcji numizmatycznej lepiej powierzyć domowi aukcyjnemu DESA niż np. Tobie ;D Czy w ten sposób nie podcinasz sobie (i innym domom aukcyjnym specjalizującym się w numizmatyce) gałęzi, na której siedzisz/siedzicie ;)?

GNDM

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 86
  • Nie sprzedajemy tego, czego byśmy sami nie kupili.
    • Gabinet Numizmatyczny D. Marciniak
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #95 dnia: 22 Listopad 2020, 11:58:24 »
Byłem pewny, że taki argument się tutaj pojawi :)

Na to co robimy staram się patrzeć perspektywicznie i nie mam obaw :)

Uważam że obecne pojawianie się tego zbioru na aukcji w Desa w dłuższej perspektywie będzie z korzyścią dla całego rynku na numizmatycznego, a co za tym idzie i dla nas.

Nadal podtrzymuje swoje zdanie:
  • Moim zdaniem obecnie właściciel TEGO SZCZEGÓLNEGO ZBIORU ma większe szanse jego sprzedaży za pośrednictwem Desy, niż za pośrednictwem jakiejkolwiek firmy z rynku numizmatycznego. Niestandardowo, ale dobrze wybrał zarówno miejsce jak i moment.
  • Jednocześnie nie widzę zagrożenia aby w przyszłości inne osoby znające rynek numizmatyczny wybierały gremialnie do sprzedaży swoich kolekcji podmioty takie jak Desa. To się może udać tylko raz - "szczęście początkującego" :)
  • W dłuższej perspektywie może okazać się to bardzo korzystne dla całego rynku numizmatycznego, że Desa swoimi kanałami zwróciła uwagę na Numizmatykę, pokazując ją tym samym od razu przez duże N

Pozdrawiam
Damian - GNDM.pl
« Ostatnia zmiana: 22 Listopad 2020, 12:19:34 wysłana przez GNDM »
Pozdrawiam
Damian Marciniak | GNDM.pl

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #96 dnia: 22 Listopad 2020, 14:04:40 »
Jeśli Pan Damian mówi, że jest dobrze, to jest dobrze - i to zamyka sprawę. Polemika przygodnych handlowców-amatorów z zawodowcem wyglądałaby śmiesznie. A nie widzę tu przedstawiciela innego domu numizmatycznego.

Z Panem Damianem możemy się ewentualnie kłócić o kropki na monetach, ale nie o to, jak je dobrze sprzedać  ;)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 495
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #97 dnia: 22 Listopad 2020, 14:13:41 »
Jeśli Pan Damian mówi, że jest dobrze, to jest dobrze - i to zamyka sprawę. Polemika przygodnych handlowców-amatorów z zawodowcem wyglądałaby śmiesznie. A nie widzę tu przedstawiciela innego domu numizmatycznego.

Z Panem Damianem możemy się ewentualnie kłócić o kropki na monetach, ale nie o to, jak je dobrze sprzedać  ;)

Prawdziwy "pocałunek śmierci" dla tej aukcji DESY.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #98 dnia: 22 Listopad 2020, 14:13:51 »
Odnośnie sposobów sprawdzania zawartości stopu.

Z tego, co tu widzę, metoda była drastycznie inwazyjna: stopić garść monet, odcedzić srebro i zważyć.

Czyli dalej jest możliwe, że istnieje autentyczna moneta z epoki (srebrna lub złota) wybita z nieco gorszego stopu, bo nie było metody sprawdzenia tego - zwłaszcza gdy kradzież nie była zbyt nachalna - bez zniszczenia obiektu.

Mogą zatem istnieć zarówno fałszerstwa, do których sporządzenia został użyty dobry stop z epoki, jak i monety autentyczne wybite na nie tak dobrym stopie, jak by należało.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 337
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #99 dnia: 22 Listopad 2020, 15:20:05 »
Z tego, co tu widzę, metoda była drastycznie inwazyjna: stopić garść monet, odcedzić srebro i zważyć.
Albo komisja została dobrana z ludzi nie mających do tej pory do czynienia z badaniem stopu metali, albo zależało im na bardzo dokładnym pomiarze.

nie było metody sprawdzenia tego - zwłaszcza gdy kradzież nie była zbyt nachalna - bez zniszczenia obiektu.
Od głębokiego antyku znano takie coś jak kamień probierczy (np. Pliniusz Starszy pisze o tym w Historii Naturalnej, XXXII, 43). Osoby doświadczone w stosowaniu tej metody potrafiły odróżnić podobno, nie tylko próbę złota, ale też jaka jest zawartość w stopie srebra i miedzi. Metoda polega na potarciu kamienia badanym przedmiotem, który zostawia na nim swój ślad - w zależności od stopu - innego koloru. Niektórzy badacze twierdzą, że można było w ten sposób osiągnąć precyzję rzędu 2%. Ciężko mi z tym polemizować nie mając praktycznego doświadczenia, ale wydaje mi się, że taki wynik był osiągany zapewne złotnika z 40 letnim doświadczeniem, dopóki nie zepsuł mu się wzrok. Nowicjusz zapewne był szczęśliwy, jak udało mu się odróżnić czyste złoto od 75-procentowego.

Więcej o historycznych zastosowaniach kamienia probierczego np. tutaj: https://www.academia.edu/11784403/Touchstones_of_archaeology

Co do badania monet XVI-XVII wiecznych się nie wypowiem, mogę powiedzieć coś o denarach rzymskich I-II w. Stosowane metody powierzchniowe dawały rezultaty bardzo ciekawe, ale raczej dla określenia środowiska, w którym dana moneta leżała, a nie dla sensownego określenia ordynacji menniczych. Nawet przy większych próbkach badawczych wychodziły rzeczy dziwne, na podstawie których postulowano reformy monetarne, których w rzeczywistości nie było (np. trzytomowe dzieło Walkera z końca lat 70). Dopiero w pełni inwazyjne metody nawiercania całego krążka i pobierania z niego próbki o średnicy 0,2 mm (Butcher-Ponting) dały sensowne rezultaty, pokazujące znacznie mniej dynamiczny niż do tej pory przebieg zmian zawartości srebra w denarze. Reasumując: aby badania miały sens lepsza jest metoda inwazyjna, a dla ukazania pełnego obrazu danego mennictwa wymagane jest badanie wielu monet. Tak więc fantazyjne pomysły powierzchniowego badania rzadkich monet złotych znanych w pojedynczych egzemplarzach sensu naukowego nie mają.

wielkot

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 71
  • Zainteresowania: Monety S.A.P, denary Polski Królewskiej i... polskie banknoty
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #100 dnia: 22 Listopad 2020, 15:38:43 »
Super materiał.
Serdecznie dziękuję za "trochę do xzytania". Są to niezwykle interesujące kwestie, czas poszerzyć horyzonty.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 5 606
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #101 dnia: 22 Listopad 2020, 15:55:47 »
Oczywiście, że kamień probierczy.
Można nadal dyskutować, czy jest to badanie nieniszczące, bo jednak ten rant trzeba zarysować. Jeśli miał jakiś relief, to zostanie on uszkodzony.
Dokładność badania zależała od stosowanych chemikaliów i doświadczenia laboranta. Myślę, że w epoce jakość stopu osiągano poprzez odpowiednie mieszanie metali, a nie bezpośrednie testowanie.
To dziś technologia daje nam złudne poczucie, że może jest to sposób na określenie autentyczności numizmatów.
"Moneta kolekcjonerska" to jak "świnka morska", ani świnka, ani morska.

Pozdrowienia.
Jacek

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 7 016
    • NOT IN RIC
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #102 dnia: 22 Listopad 2020, 16:17:15 »
Tak więc fantazyjne pomysły powierzchniowego badania rzadkich monet złotych znanych w pojedynczych egzemplarzach sensu naukowego nie mają.

Tak jak się spodziewałem.

O kamieniu probierczym oczywiście słyszałem, ale nie wnikałem głębiej i - być może naiwnie - myślałem, że to ograniczało się do stwierdzeń: bardzo dobre złoto - niezłe złoto - oj, słabe złoto - urżnąć głowę bez dalszych pytań.

Te 2% dokładności mnie zaskakuje. Tu jest artykuł Oddy'ego, na który autor powołuje się podając tę liczbę:

https://link.springer.com/article/10.1007/BF03214624

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 059
  • TPZN 080
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #103 dnia: 22 Listopad 2020, 17:04:28 »
Inna - znacznie bardziej skomplikowana, ale za to doskonalsza - metoda jest następująca: na kamieniu probierczym wykonuje się rysę stopem, który jest badany, obok zaś - iglicą probierczą sporządzoną ze stopu o znanej próbie i obie rysy zwilża się cieczą probierczą. Rysa zrobiona stopem o niższej próbie będzie miała odcień jaśniejszy. Odpowiednio dobierając wykonane z różnych stopów iglice dopasowuje się ostatecznie zabarwienie obydwu rys, co pozwala dość dokładnie określić proporcje badanego stopu. Kamienie probiercze stosowali już starożytni i to zarówno do oznaczania zawartości złota, jak i srebra.

Metodą najbardziej skomplikowaną i pracochłonną, lecz pozwalającą stosunkowo najdokładniej określić procent srebra zawartego w stopie, była powszechnie stosowana w dawnych czasach metoda tzw. ogniowa lub kupelkowa. Do małej „kupelki” - miseczki wykonanej z białego węgla kostnego i popiołu z bukowego drewna -- wrzucano parę gramów ołowiu i rozżarzano na palenisku. Następnie wrzucano do niej kawałek badanego stopu srebra o ściśle określonej wadze. (Próbkę pobierano, za pomocą dłutka, z gotowego już wyrobu - przeważnie w miejscu mało widocznym, na naczyniach z reguły z odwrocie dna. Zabieg ten pozostawiał na powierzchni przedmiotu charakterystyczny zygzak zwany potocznie wężykiem probierczym - por. rys. 1 H. Obok tego wężyka najczęściej wybijano znaki probiercze - por. il. 2.) Po pewnym czasie wyżarzania srebro stawało się płynne, a ołów wraz z zawartymi w stopie domieszkami metali nieszlachetnych wsiąkał w ścianki „kupelki”. Na dnie zostawały grudki czystego srebra. Zważenie tych grudek i porównanie ich ciężaru ze znaną już wagą próbki ujawnia dość dokładnie ilość srebra zawartego w badanym stopie. Metoda ta, wzmiankowana już przez Theofrasta w III w. p.n.e., pozwalała podobno starożytnym określać czystość stopu z dokładnością do ok. 2%


Gradowski, Michał - Dawne złotnictwo technika i terminologia
https://docer.pl/doc/n0n15xx


Norbert

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 495
Odp: Aukcja monet złotych DESA
« Odpowiedź #104 dnia: 22 Listopad 2020, 17:53:25 »
W procesie bicia monet kluczowa była rola wardajna. Próba monety złotej, czy srebrnej to nie była loteria, czy dobra wola mincerza, czy zarządcy mennicy. Tu przy biciu monet głównie liczył się pieniądz. Na wszystkim można bylo zarobić, ale nie można było oszukiwać tego co miał prawo do bicia monet. Kara za kombinowanie była tylko jedna (formy jej wykonania ograniczała tylko wyobraźnia). To czy moneta była "dobra" sprawdzała nawet Inkwizycja, po tzw. obywatelskim donosie.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

 

R E K L A M A
aukcja monet