Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 28 Kwietnia 2024, 07:10:02

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: 7 aukcja Numimarketu  (Przeczytany 11702 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 689
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #45 dnia: 30 Listopada 2020, 17:39:37 »

Kol. khubeo napisał, że"podział oryginał/fals i nic więcej jest dla mnie za bardzo siekierą cięty". właśnie tak trzeba i wtedy wszystko jest jasne. Zastępowanie słowa falsyfikat różnymi eufemizmami tylko zaciemnia obraz i granica między oryginał - fals się zaciera, tworzy się bałagan, w którym coraz trudniej się połapać. I o to sprzedawcom chodzi, bo falsyfikat brzmi brutalnie ale nowodiel miło dla ucha :)

Zgadzam się z punktu widzenia numizmatyki jako nauki historycznej, natomiast z punktu postrzegania numizmatyki jako zainteresowania technikami menniczymi oraz kolekcjonerskiego już nie :) i nic nie poradzę, ale jest kilka falsów różnego typu, których bym z domu nie wygonił, bo uważam że są ciekawe i pouczające, czego nie można powiedzieć o wszystkich falsach, w tym np. wspomnianych chińskich odlewach.

arcze

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 299
  • Zainteresowania: Miedziana moneta Rosji carskiej 1700-1810 i jej falsyfikaty
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #46 dnia: 30 Listopada 2020, 18:21:54 »

   https://onebid.pl/pl/auction/1440/lot/957/rosja-elzbieta-i-medal-z-1753-roku-anulowanie-podatkow-wewnetrznych-nowodiel

  https://onebid.pl/pl/auction/1440/lot/960/rosja-pawel-i-medal-koronacyjny-z-1797-nowodiel

   https://onebid.pl/pl/auction/1440/lot/963/rosja-mikolaj-i-medal-1825-smierc-aleksandra-i-nowodiel

1/ Stosowanie terminu nowodzieł (ros. новодел, ang. novodel) w odniesieniu do medali to - delikatnie mówiąc - nadużycie.

2/ Cytowane wyżej egzemplarze rzekomych "novodieli" są -  jak słusznie zauważył Kolega zmęczony - kopiami wykonanymi metodą galwanizowanego odlewu. Wszystkie  pochodzą z kolekcji słynnego kolekcjonera niemieckiego Ernesta Horna (https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Otto_Horn), wcześniej aukcja HERITAGE, Coins, Currency and Medals November 2019, Russian medals from the collection Otto Horn (https://ha-europe.com/en/browse?aid=41&cid=25823).

3/ Nieoryginalność  wykonanych tą  techniką bardzo wielu egzemplarzy rosyjskich medali pochodzących z kolekcji Horna jest tak oczywista, że zasadnym wydaje się zapytanie o kwalifikacje zawodowe pracowników  firm HERITAGE i Dom Aukcyjny Numimarket.pl.

wielkot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 196
  • Zainteresowania: Orty Gdańskie, trojaki i to co malutkie (denarki, greszele, obole)
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #47 dnia: 30 Listopada 2020, 18:42:01 »
Do aukcji Heritage udało mi się w nosy dotrzeć, analizaa sprzedanych tam walorów i ich opisów jest bardzo pouczająca.

Co do nieszczęsnych medali z numimarketu, to byłbym wdzięczny za opinię odnośnie poniższych pozycji.
Nowodieł tam nie występuje, czy mam wystarczające przesłanki, ze to jest oryginał?
  https://onebid.pl/pl/auction/1440/lot/961/rosja-aleksander-i-medal-1801-koronacja-aleksandra-i 
  https://onebid.pl/pl/auction/1440/lot/962/rosja-aleksander-i-medal-bez-daty-1802-dla-kupcow-i-chlopow-za-zaslugi-dla-rzadu 
Carum est, quod rarum est.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #48 dnia: 30 Listopada 2020, 19:04:57 »

Kol. khubeo napisał, że"podział oryginał/fals i nic więcej jest dla mnie za bardzo siekierą cięty". właśnie tak trzeba i wtedy wszystko jest jasne. Zastępowanie słowa falsyfikat różnymi eufemizmami tylko zaciemnia obraz i granica między oryginał - fals się zaciera, tworzy się bałagan, w którym coraz trudniej się połapać. I o to sprzedawcom chodzi, bo falsyfikat brzmi brutalnie ale nowodiel miło dla ucha :)

Zgadzam się z punktu widzenia numizmatyki jako nauki historycznej, natomiast z punktu postrzegania numizmatyki jako zainteresowania technikami menniczymi oraz kolekcjonerskiego już nie :) i nic nie poradzę, ale jest kilka falsów różnego typu, których bym z domu nie wygonił, bo uważam że są ciekawe i pouczające, czego nie można powiedzieć o wszystkich falsach, w tym np. wspomnianych chińskich odlewach.
\
Oczywiście, każdy zbiera to co chce i nikomu nic do tego. Tylko po co zamiast słowa falsyfikat używać innych określeń? Dla lepszego samopoczucia?
Rozumiem, że taka monetę nazwiemy falsyfikatem, bo wykonana przez kowala
 
fals1.jpg7 aukcja Numimarketu

Ale taką już nazwiemy naśladownictwem,monetą anomalną, bo wykonana w profesjonalnej, fałszerskiej mennicy :)
 
fals2.jpg7 aukcja Numimarketu

A jak nazwiemy to fałszerstwo na szkodę sprzedawcy towaru? /oryginalna boratynka, srebrzona przez fałszerza aby udawała srebrnego szeląga/
 
fals3.jpg7 aukcja Numimarketu

Tę nazwiemy ładnie moneta fantazyjną?
 
fals4.jpg7 aukcja Numimarketu

To są falsyfikaty. Należy je oczywiście odpowiednio opisać ale to falsyfikaty
Pozdrawiam. zdzicho

arcze

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 299
  • Zainteresowania: Miedziana moneta Rosji carskiej 1700-1810 i jej falsyfikaty
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #49 dnia: 30 Listopada 2020, 19:13:59 »
Do aukcji Heritage udało mi się w nosy dotrzeć, analizaa sprzedanych tam walorów i ich opisów jest bardzo pouczająca.

Co do nieszczęsnych medali z numimarketu, to byłbym wdzięczny za opinię odnośnie poniższych pozycji.
Nowodieł tam nie występuje, czy mam wystarczające przesłanki, ze to jest oryginał?
  https://onebid.pl/pl/auction/1440/lot/961/rosja-aleksander-i-medal-1801-koronacja-aleksandra-i 
  https://onebid.pl/pl/auction/1440/lot/962/rosja-aleksander-i-medal-bez-daty-1802-dla-kupcow-i-chlopow-za-zaslugi-dla-rzadu 

Jak punkt 3/ w mojej poprzedniej odpowiedzi.

wielkot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 196
  • Zainteresowania: Orty Gdańskie, trojaki i to co malutkie (denarki, greszele, obole)
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #50 dnia: 30 Listopada 2020, 20:13:27 »
Do aukcji Heritage udało mi się w nosy dotrzeć, analizaa sprzedanych tam walorów i ich opisów jest bardzo pouczająca.

Co do nieszczęsnych medali z numimarketu, to byłbym wdzięczny za opinię odnośnie poniższych pozycji.
Nowodieł tam nie występuje, czy mam wystarczające przesłanki, ze to jest oryginał?
  https://onebid.pl/pl/auction/1440/lot/961/rosja-aleksander-i-medal-1801-koronacja-aleksandra-i 
  https://onebid.pl/pl/auction/1440/lot/962/rosja-aleksander-i-medal-bez-daty-1802-dla-kupcow-i-chlopow-za-zaslugi-dla-rzadu 

Jak punkt 3/ w mojej poprzedniej odpowiedzi.

Dziękuję bardzo !

Po dość intensywnym nocnym kursie doszkalającym z zakresu "nowodielstwa" doszedłem do podobnych wniosków.

Mimo padających tu opinii, że odróżnienie nowodieła od oryginału jest dość trudne, to w przypadku ww. pozycji zdaje się taka wskazówka jest na awersie samego medalu, gdzie oprócz autora projektu, widnieje również napis grażdanką: KOP. S. IWANOW. (rozumiem, że można uznać, że jest to autor owej KOPII ?). Autorzy opisu o ww. panu jednak milczą.

Pozostaje mieć nadzieję, że jest to jedynie wynikiem braku kwalifikacji zawodowych pracowników a nie świadomego działania na szkodę kupujących... choć i tu, zważywszy na stosowane "tradycje opisowe" przez wiodących sprzedawców, należałoby mieć uzasadnione wątpliwości.

Ps.
Kolejną nowomową, będącą chyba synonimem "nowodieła", będzie chyba nasz rodzimy Białogon (w chwili obecnej, jeszcze nie tak bardzo popularny)
« Ostatnia zmiana: 30 Listopada 2020, 20:23:30 wysłana przez wielkot »
Carum est, quod rarum est.

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 689
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #51 dnia: 30 Listopada 2020, 20:30:48 »

Tylko po co zamiast słowa falsyfikat używać innych określeń? Dla lepszego samopoczucia?


Ależ skąd, dla rozróżnienia. Przecież rodzaje i przyczyny tworzenia tych monet są i były różne. Ja raczej spytałbym, dlaczego tak się upierać, żeby przy każdej monecie z opisem fantazyjny, nowe bicie, późniejsza odbitka umieszczać również wielki napis "falsyfikat", żeby ktoś przypadkowy się nie nabrał? Przecież oferta jest kierowana do określonych osób, a dom aukcyjny wie, co sprzedaje i tego nie ukrywa, a że ktoś nie rozumie ciut fachowej terminologii to jego problem. Za "niegodne" sprzedaży uznaje się - i moim zdaniem słusznie - współczesne fałszerstwa na szkodę kolekcjonerów, i jeśli taka moneta przejdzie przez pierwsze sito przy przyjmowaniu na aukcję i znajdzie się w ofercie, a później zostanie rozpoznana - to wtedy dopisujemy, że to falsyfikat. Od zawsze chwaliłem za takie właśnie postępowanie WCN - nie chowają pod dywan, tylko zostawiają z dodatkowym opisem.

A tak jeszcze a propos tej srebrzonej boratynki, z jakiego powodu opisywać ją jako fals? Przecież to oryginalna moneta, która na pewnym etapie swojego długiego żywota została wykorzystana (albo i nie) do próby oszustwa. Dzisiaj jest oryginałem. GDYBY ktoś tę boratynkę posrebrzył wczoraj po to, żeby udawać, że jest to posrebrzenie z epoki w celu udawania czegoś w tejże epoce - to ok, to się zgodzę, że to częściowe fałszerstwo.

W przypadku monet te rozróżnienia są względnie proste, ale proszę pomyśleć np. o starych meblach. Czy stolik z epoki Ludwika XIV przestanie być oryginałem, jeśli ktoś w nim np. zgrabnie zakołkuje stary nieładny otwór współczesnym drewnem? A jeśli wymieni całą ułamaną nogę? Albo dwie? Wymieni na nogi z innej epoki, albo z tej samej, ale z innego egzemplarza mebla? :)

O malarstwie to już w ogóle nie ma co pisać, oprócz fałszerstw zamierzonych pojawia się np. problem warsztatu mistrzowskiego, w którym mistrz malował razem z uczniami, trochę im pomagał, wykańczał itp. No i teraz zgadujmy dzisiaj, czy to płótno to ręka mistrza, czy też ucznia, czy może mistrza i kilku uczniów, a w ilu procentach kogo? :)

Przepraszam za przydługie przynudzanie nie na temat, ale chciałem bardziej zilustrować, dlaczego napisałem o rąbaniu siekierą i zbyt prostych podziałach fals/oryginał.


« Ostatnia zmiana: 30 Listopada 2020, 20:33:09 wysłana przez khubeo »

wielkot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 196
  • Zainteresowania: Orty Gdańskie, trojaki i to co malutkie (denarki, greszele, obole)
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #52 dnia: 30 Listopada 2020, 20:32:50 »

Oczywiście, każdy zbiera to co chce i nikomu nic do tego. Tylko po co zamiast słowa falsyfikat używać innych określeń? Dla lepszego samopoczucia?
Rozumiem, że taka monetę nazwiemy falsyfikatem, bo wykonana przez kowala
 
fals1.jpg7 aukcja Numimarketu

Ale taką już nazwiemy naśladownictwem,monetą anomalną, bo wykonana w profesjonalnej, fałszerskiej mennicy :)
 
fals2.jpg7 aukcja Numimarketu

A jak nazwiemy to fałszerstwo na szkodę sprzedawcy towaru? /oryginalna boratynka, srebrzona przez fałszerza aby udawała srebrnego szeląga/
 
fals3.jpg7 aukcja Numimarketu

Tę nazwiemy ładnie moneta fantazyjną?
 
fals4.jpg7 aukcja Numimarketu

To są falsyfikaty. Należy je oczywiście odpowiednio opisać ale to falsyfikaty

Nic dodać nic ująć. Z ust mi to pan wyjął, to jest właśnie cale sedno moich wątpliwości.

Właśnie pisałem podobny tekst o stosowaniu (i akceptacji) określonych zamienników w zależności KTO je stosuje.

Pana tekst zarówno brzmi, jak i wygląda o wiele profesjonalniej.

Pozdrawiam
Carum est, quod rarum est.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 771
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #53 dnia: 30 Listopada 2020, 21:02:54 »

A tak jeszcze a propos tej srebrzonej boratynki, z jakiego powodu opisywać ją jako fals? Przecież to oryginalna moneta, która na pewnym etapie swojego długiego żywota została wykorzystana (albo i nie) do próby oszustwa. Dzisiaj jest oryginałem. GDYBY ktoś tę boratynkę posrebrzył wczoraj po to, żeby udawać, że jest to posrebrzenie z epoki w celu udawania czegoś w tejże epoce - to ok, to się zgodzę, że to częściowe fałszerstwo.

W przypadku monet te rozróżnienia są względnie proste, ale proszę pomyśleć np. o starych meblach. Czy stolik z epoki Ludwika XIV przestanie być oryginałem, jeśli ktoś w nim np. zgrabnie zakołkuje stary nieładny otwór współczesnym drewnem? A jeśli wymieni całą ułamaną nogę? Albo dwie? Wymieni na nogi z innej epoki, albo z tej samej, ale z innego egzemplarza mebla? :)

Srebrzona w epoce boratynka jest oryginałem? Przecież oryginalna boratynka jest wykonana z miedzi. Srebrzenie dodawało wartości, bo taka moneta udawała srebrnego szeląga. Jak dzisiaj monetę 1 złoty pokryję warstwą złota, to będzie monetą oryginalną czy falsyfikatem?
Analogią do starych, naprawianych mebli są naprawiane monety. Załatanie dziury, odtworzenie brakujących liter, cyfr, fragmentów rysunku i brak informacji na ten temat w opisie monety jest oszustwem czy nie jest? Przecież taka naprawiana moneta nie powstała w epoce. Nie jest oryginalna. Takie żonglowanie słowami tworzy szarą strefę, w której pełno niejednoznaczności
Pozdrawiam. zdzicho

Paweł Hobby

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 416
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #54 dnia: 30 Listopada 2020, 21:12:42 »
Panowie,
Na przykładzie trojaków przytoczę kilka definicji z forumowego słownika:
Naśladownictwa: Wybite w niezidentyfikowanych mennicach, posiadają cechy charakterystyczne konkretnej mennicy (koronnej, miejskiej lub litewskiej), obniżoną wagę, wykonane starannie i bez większych błędów literowych i stylistycznych.
Imitacje: Wybite przez panujących władców w ich oficjalnych mennicach w celu ułatwienia handlu z Rzeczpospolitą. Z trojakami łączy je forma graficzna (popiersie i napis otokowy na awersie, napisy strefowe na rewersie) oraz nominał. Wybite zgodnie z ordynacją menniczą obowiązującą na danym terenie.
Trojaki Anomalne: Najczęściej wybite przez oficjalne mennice ( profesjonalne warsztaty ), ale nie trzymające wagi oraz stopu oficjalnej ordynacji. Brak charakterystycznych znaków menniczych mogących przypisać je do konkretnej mennicy. Najczęściej imitujące mennice koronne.
Prymitywne fałszerstwa: Wybite najczęściej z miedzi, słabo zachowane z wieloma błędami literowymi czy logicznymi. Słaby warsztat i amatorszczyzna.

Wszystko to falsyfikaty, ale dookreślenie typu fałszerstwa niewątpliwie wiele wnosi. Innymi słowy, jak dla mnie; fals falsowi nierówny. ;)
Pozdrawiam,
Paweł

wielkot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 196
  • Zainteresowania: Orty Gdańskie, trojaki i to co malutkie (denarki, greszele, obole)
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #55 dnia: 30 Listopada 2020, 21:15:22 »

Tylko po co zamiast słowa falsyfikat używać innych określeń? Dla lepszego samopoczucia?


Ależ skąd, dla rozróżnienia. Przecież rodzaje i przyczyny tworzenia tych monet są i były różne. Ja raczej spytałbym, dlaczego tak się upierać, żeby przy każdej monecie z opisem fantazyjny, nowe bicie, późniejsza odbitka umieszczać również wielki napis "falsyfikat", żeby ktoś przypadkowy się nie nabrał? Przecież oferta jest kierowana do określonych osób, a dom aukcyjny wie, co sprzedaje i tego nie ukrywa, a że ktoś nie rozumie ciut fachowej terminologii to jego problem.


Dziękuję za ciekawy i konstruktywny głos w dyskusji.

Nie sądzi pan jednak, że abstrahując od innych przypadków i koncentrując się na nieszczęsnych medalach,  określenie nowodieł jest co najmniej nie na miejscu.?

Znaczenie tego określenia było przecież zgoła inne niż prosty zamiennik rodzimej kopii, czy falsyfikatu.

Pomijając fakt iż jest to słowo obcojęzyczne, które nie powinno być używane w polskich opisach, to używanie tej terminologii przy DOWOLNYCH zamiennikach waloru oryginalnego ma niewiele wspólnego z "fachową nomenklaturą ", wręcz przeciwnie, świadczy o braku tejże fachowości przez sprzedającego, natomiast umieszczeniu "nowodieła" przy kopii galwanicznej czy odlewie nie da się obronić.

Podobnie nie da się obronić NIE UMIESZCZENIA stosownego info przy medalach zawierających sygnaturę Kopii.

« Ostatnia zmiana: 30 Listopada 2020, 21:18:13 wysłana przez wielkot »
Carum est, quod rarum est.

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 689
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #56 dnia: 30 Listopada 2020, 21:20:46 »

Srebrzona w epoce boratynka jest oryginałem? Przecież oryginalna boratynka jest wykonana z miedzi. Srebrzenie dodawało wartości, bo taka moneta udawała srebrnego szeląga. Jak dzisiaj monetę 1 złoty pokryję warstwą złota, to będzie monetą oryginalną czy falsyfikatem?
Analogią do starych, naprawianych mebli są naprawiane monety. Załatanie dziury, odtworzenie brakujących liter, cyfr, fragmentów rysunku i brak informacji na ten temat w opisie monety jest oszustwem czy nie jest? Przecież taka naprawiana moneta nie powstała w epoce. Nie jest oryginalna. Takie żonglowanie słowami tworzy szarą strefę, w której pełno niejednoznaczności

Jeśli sprzedaję srebrzoną boratynkę z opisem "boratynka, posrebrzona w epoce", to gdzie tu miejsce na falsyfikat? Czy mam jeszcze dopisać - uwaga, falsyfikat, boratynki były bite w miedzi i tam jest miedź pod spodem, ale na wierzchu jest srebro?
Jeśli sprzedaję monetę z załataną dziurą, i daję na ten temat informację w opisie "załatana dziura", to czy to za mało, i mam napisać "uwaga falsyfikat, dziury nie załatała mennica?
Pisze Pan o braku informacji - ale odniosłem wrażenie, że cały czas mówimy o monetach, które sa opisane prawidłowo i opis niczego nie ukrywa, tylko brakuje tam słowa falsyfikat, które coś miałoby diametralnie zmieniać.

Starałem się wytłumaczyć, dlaczego uważam to słowo za zbędne przy prawidłowym opisie.
Mnie to kojarzy się z kawą na wynos z ostrzeżeniem "uwaga, zawartość może być gorąca" :)


Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 005
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #57 dnia: 30 Listopada 2020, 21:24:42 »
Cytuj
Nawet bicie z oryginalnych stempli nie oznacza, że moneta jest prawdziwa.
Moneta - środek płatniczy wybity w oficjalnej mennicy w określonym dla tej emisji czasie na zamówienie władzy państwowej.
Co to oznacza prawdziwa? Można powiedzieć prawdziwa jest, bo istnieje...
Nie wiem czy Pana definicja monety jest właściwa. Jej stosowanie napotyka u mnie spore trudności. Są przecież monety w historii, które będą poza jej nawiasem a są ładnym kawałkiem historii numizmatyki polskiej, a nie działalności fałszerskiej. Na przykład denary Sieciecha, chyba nie spełniają Pana definicji monety. Mam też wątpliwości np. w stosunku do monet bitych stemplami przeniesionymi z innej mennicy. Z podwórka Jana Kazimierza: portugał poznański i "bydgoski" - ten sam stempel awersu. Mało tego już dziś mogę napisać, że  szóstaki Jana Kazimierza nie spełniają ordynacji menniczej, co z nimi? Jeśli TLB wybił więcej szelągów niż mu kazano, to co z nimi? Jak dziś w zbiorze odróżnić te falsyfikaty od oryginałów, które mógł wybić? Pytań jest zdecydowanie więcej to tylko wybrane.

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 689
Odp: 7 aukcja Numimarketu
« Odpowiedź #58 dnia: 30 Listopada 2020, 21:27:43 »

Nie sądzi pan jednak, że abstrahując od innych przypadków i koncentrując się na nieszczęsnych medalach,  określenie nowodieł jest co najmniej nie na miejscu.?


Ależ oczywiście, że tak, to nie są nowodieły. Jeśli chodzi o Rosję, to proszę polegać na opinii kolegi arcze, nie sądzę, żeby spotkał Pan kogoś, kto zna się na tym lepiej.

arcze

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 299
  • Zainteresowania: Miedziana moneta Rosji carskiej 1700-1810 i jej falsyfikaty
Na pograniczu autentyzmu i fałszu.
« Odpowiedź #59 dnia: 30 Listopada 2020, 22:35:01 »
W 1966 roku OSSOLINEUM wydało kapitalną pracę autorstwa Franka Arnau'a "Sztuka fałszerzy - fałszerze sztuki".
Polecam lekturę choćby tych pierwszych pięciu stron, jako przyczynek do trwającej dyskusji.

 

R E K L A M A
aukcja monet