Aktualności:

  • 21 Styczeń 2021, 00:39:28

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy  (Przeczytany 2238 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 161
Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« dnia: 26 Listopad 2020, 18:00:41 »
Przedstawiam mój nowy połów; trojak niby pospolity, ale w wersji rzadszej niż pozornie by wyglądało  :)

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 161
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Listopad 2020, 13:38:47 »
 :) Coś takiego, żadnych komentarzy czy sugestii?
Czyżby spece od trojaków zapadli już w sen zimowy?
A może drzemią tylko po jakiejś aukcji? ;)

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 824
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #2 dnia: 03 Grudzień 2020, 19:40:55 »
Bardzo sympatyczny trojaczek, a zwłaszcza litery "D" na awersie.

Tak przy okazji podzielę się dwiema refleksjami.

W katalogu T. Igera można znaleźć sporo nieścisłości. Przy dodatkowym opisie "W.98.2" została umieszczona informacja odnośnie odmiany "c": "(...) ma odmienne popiersie, a na rewersie rozdzielone litery HR". Chciałbym uprzejmie donieść, że w odmianie "b" też mamy Litery "HR" rozdzielone, choć nie zostało to nadmienione w dodatkowym opisie.

Druga uwaga. Katalog T. Igera obejmuje olbrzymi zakres numizmatyki. Jest więc niejako z definicji bardzo ogólny. Oczywiście istnieje sporo odmian, czy wariantów, które nie zostały tu uwzględnione. Z punktu widzenia kolekcjonera trojaków wydaje mi się więc zasadne twórcze rozwijanie katalogu i - korzystając z ogólnego schematu - dopisywanie nowych odmian i wariantów.

Wracając do monety kol. Phoenixa, ja bym go opisał tak: W.98.2.c, w1. Przy okazji - gratuluję. (I trochę zazdroszczę. Gdzieś go chyba ostatnio widziałem i chciałem kupić ale coś mnie rozproszyło i jakoś mi umknął).

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 161
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #3 dnia: 04 Grudzień 2020, 18:15:05 »
Dziękuję bardzo.  :)
Kiedy przed aukcją dostrzegłem tego trojaka z zupełnie nietypowym portretem króla to oczywiście skonsultowałem katalog Igera gdzie znalazłem, tak jak Pan, pozycję W.98.2c.
Byłem ciekawy czy to te same stemple i chciałem go odszukać w "Katalogu trojaków Igera"  na stronie WCN. Zaskoczony stwierdziłem, że wśród tam zgromadzonych egzemplarzy W.98.2 takiego portretu nie ma a wszystkie mają ten sam popularny (dwa przykłady poniżej).
Dlaczego egzemplarza z katalogu drukowanego w tej bazie danych nie ma? Może ktoś z Kolegów zna odpowiedź?

Z kolei zacząłem szukać zdjęć w archiwach aukcyjnych. W GNDM znalazłem 22 egzemplarze W.98.2, ale wszystkie z tym typowym portretem. U Niemczyka 27 egzemplarzy wszystkie typowe i ani jednego tego wariantu. Najwięcej egzemplarzy znalazłem w WCN: było ich w sumie 44 sztuki i tu JEDEN z tym samym portretem...
Ciekaw jestem czy ktoś z Czytających ma W.98.2 z tym portretem albo chociaż fotografię?

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 082
  • TPZN 080
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #4 dnia: 04 Grudzień 2020, 19:18:58 »
Ciekaw jestem czy ktoś z Czytających ma W.98.2 z tym portretem albo chociaż fotografię?

Proszę samemu ocenić, czy wstawione przeze mnie trojaki są tymi, o które Pan prosił:

 
1.jpgTrojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
     
2.jpgTrojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
     
5.jpgTrojak wschowski W.98.2 ale nietypowy


 
3.jpgTrojak wschowski W.98.2 ale nietypowy


 
4.jpgTrojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
Norbert

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 082
  • TPZN 080
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #5 dnia: 04 Grudzień 2020, 19:20:15 »
I jeszcze te:

 
414_trojak-1598-8.jpgTrojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
                         
415_trojak-1598-9.jpgTrojak wschowski W.98.2 ale nietypowy


 
416_trojak-1598-10.jpgTrojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
                         
5021531426_0.jpgTrojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
Norbert

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 161
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #6 dnia: 04 Grudzień 2020, 20:14:37 »
...ależ nie, to są wszystko trojaki z tym zwyczajnym, typowym portretem...
Mnie chodzi o monety W.98.2 z portretem jak na trojaku, którym się pochwaliłem na początku tego wątku :)

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 082
  • TPZN 080
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #7 dnia: 04 Grudzień 2020, 20:19:45 »
Mój błąd, bo porównywałem do monet z innej wiadomości ;)
Norbert

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 824
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #8 dnia: 04 Grudzień 2020, 20:23:23 »
Biorąc pod uwagę modelunek oka, można się jeszcze zastanowić, czy np. u góry po prawej stronie nie mamy nieopisanego u Igera portretu. Byłby to trzeci typ portretu odmiany W.98.2. No w każdym razie wyróżniająca się odmiana jednego z dwóch znanych typów portretu W.98.2.

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 161
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #9 dnia: 04 Grudzień 2020, 23:03:14 »
Zgadza się, powyższe dwa portrety trochę się różnią (też kształt małżowiny ucha, układ włosów na karku, czy linia czoła i nosa), ale obydwa mieszczą się w konwencji portretu, który we Wschowie był używany już w roku 1597 (przykład W.97.1g poniżej) i wszystkie moim zdaniem zrobione były przez tego samego rytownika.

Natomiast awers omawianego W.98.2c zrobiony został już przez innego rzemieślnika.

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 161
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #10 dnia: 06 Grudzień 2020, 15:43:22 »
Przedstawiam brata bliźniaka (te same stemple) mojego połowu i to oczywiście (niestety mój brzydszy  :() tego przystojniaka z WCN:
https://wcn.pl/archive/102572?q=W.98.2&page=2
Przedstawiony jako 98.2d (!) - chyba ze względu na H i R, które wyglądają jak ligatura.
Cena, za którą trojak został sprzedany (160 zł) świadczy o fakcie, że jego rzadkość nie została zauważona zarówno przez sprzedającego jak i kupujących...
Nota bene nie jest to moneta ze zdjęcia w katalogu Igera pod literką "c"!  :)

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 161
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #11 dnia: 09 Grudzień 2020, 10:31:51 »
No i właśnie: na awersie "D" w DG to odwrócone o 180 stopni "G" jak sokolim wzrokiem skonstatował Kol. dariusz.m...
Już prawie miałem prawie nadzieję, że napisze On o monecie jeszcze więcej, może nawet w swoim blogu, ale niestety (jak na razie) nie :(
No cóż spróbuję, jak potrafię sam, bo tajemnic, abstrahując od wyjątkowego portretu tego egzemplarza w tym typie trojaków nie brakuje.

Znaczenie liter (inicjałów?) H - R - K, ale bywa jak w W.98.3 H - K – K
H (Hermann)
R (Rüdiger alias Rytkier?)
K (Kraków)
Przypomnę, że dawniej tuzy polskiej numizmatyki lokowały te trojaki w mennicy krakowskiej!
I tak Stanisław hr. Walewski w swoim dziele "Trojaki koronne Zygmunta III" (1884 r.) mimo pewnych wątpliwości przypisuje go tej mennicy twierdząc, że "…wszystkie trojaki głoską K oznaczone, za krakowskie uważać będziemy, zostawiając przyszłości wyświetlanie tej kwestyi”. Jednocześnie też kwestionuje aby było możliwe, że jeśli inicjały HR należą do Hermana Rüdigera (jak twierdzi Zagórski), zarządcy mennic wielkopolskich: „jest bowiem prostem nieprawdopodobieństwem, aby tenże urzędnik menniczny zarazem dzierżawił mennice Wielkopolskie i jednocześnie był czynnym w Krakowie, jako prosty myncmistrz, jak to chce mieć Zagórski”.
I dalej zastanawia się czy „te trojaki nie były czasem pod zarządem Hermana Rüdigera wybite dla Krakowa w jednej z mennic pode jego przewodnictwem zostających, lub czy też inny myncarz krakowski tego samego imienia i nazwiska używał, a przynajmniej tych samych początkowych głosek” itp…
Do mennicy krakowskiej zaliczał Walewski też trojaka z literami HR i HT (dziś P.98.2a, przykład poniżej) powołując się na podobieństwo portretów (jeśli, to już z tym moim tytułowym wariantem! ¬😉).
Emeryk hr. Czapski trojaki z HR-K przypisuje do Krakowa natomiast te z HR-HT zbywa lakonicznym: „nieznany monogram (monogramme inconnu)
W katalogu M. Gumowskiego „Handbuch der polnischen Numismatik» obydwa te trojaki, t.j. HR -K i HR – HT, figurują pod mennicą poznańską!
Natomiast w „Ilustrowanym skorowidzu pieniędzy polskich…” E. Kopickiego z roku 1995 obydwa typy są ponownie przypisane do mennicy krakowskiej!
Dopiero w katalogu „Monety Zygmunta III Wazy” z roku 2007 koryguje E. Kopicki proweniencję tych trojaków: HR-K ląduje przy Wschowie a HK-HT przy Poznaniu zgodnie z publikacją M. Widawskiego z roku 2003: „Trojaki koronne z literami HR-K i HR-HT”, BN 3/2003, s. 207-2018.

Teraz należałoby się zająć wyjaśnieniami zawartymi w publikacji M. Widawskiego, do której dostępu niestety nie mam. Może z niej wreszcie się dowiemy dlaczego czasem są litery HR-K a czasem HK-K.
Może ktoś z Kolegów będzie kontynuować albo pomoże w zdobyciu tej publikacji?  :)

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 082
  • TPZN 080
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #12 dnia: 09 Grudzień 2020, 11:48:53 »
Zgadza się, powyższe dwa portrety trochę się różnią (też kształt małżowiny ucha, układ włosów na karku, czy linia czoła i nosa), ale obydwa mieszczą się w konwencji portretu, który we Wschowie był używany już w roku 1597 (przykład W.97.1g poniżej) i wszystkie moim zdaniem zrobione były przez tego samego rytownika.

Natomiast awers omawianego W.98.2c zrobiony został już przez innego rzemieślnika.

Przede wszystkim zwróciłbym uwagę na róznice w koronie. Na zdjęciu zamieszczonym przez Dariusza oba portrety poza wymienionymi różnicami rysunku głowy, mają inną koronę. I teraz porównując te dwa warianty do monety z pierwszego postu. Można dostrzec, że tam korona też jest inna. Uważam, że najpierw należy pójść tym tropem, a dopiero potem porównywać szczegóły włosów czy wąsa ;)
Norbert

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 824
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #13 dnia: 09 Grudzień 2020, 17:47:09 »
Cytuj
R (Rüdiger alias Rytkier?)
Rytkiera bym w to nie mieszał. Kacper Rytkier był najpierw kierownikiem mennicy olkuskiej, potem lubelskiej, a potem wspiął się po szczeblach kariery i został probierzem generalnym. W ogóle tu nie pasuje.

Cytuj
Już prawie miałem prawie nadzieję, że napisze On o monecie jeszcze więcej, może nawet w swoim blogu, ale niestety (jak na razie) nie
Wątek, który Pan poruszył jest to element większej całości - świeżego spojrzenia na atrybucje trojaków ZIIIW pochodzących z mennic wielkopolskich. W katalogu T. Igera jest to zdecydowanie prowizorka. Przyznam, że jest to jeden z bardziej pasjonujących mnie ostatnio tematów numizmatycznych. Zasługuje on na coś więcej niż jakiś wpis na blogu. Od jakiegoś czasu zbieram się żeby założyć nowy wątek właśnie dotyczący tego zagadnienia. Trochę mnie Pan zmobilizował. Jak dziś nie wrócę za późno do domu to się tym zajmę. Ewentualnie jutro ;)

Cytuj
należałoby się zająć wyjaśnieniami zawartymi w publikacji M. Widawskiego, do której dostępu niestety nie mam.
Chyba mam ten numer BN. W wolnej chwili poszukam, porobię skany i Panu prześlę.
« Ostatnia zmiana: 09 Grudzień 2020, 17:51:34 wysłana przez dariusz.m »

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 161
Odp: Trojak wschowski W.98.2 ale nietypowy
« Odpowiedź #14 dnia: 09 Grudzień 2020, 18:59:29 »
Według katalogu Czapskiego miał to być Hermann Rytkier i jego miałem na myśli a nie lubelskiego o imieniu Kacper  ;)
Polecam się pamięci jeśli chodzi o publikację M. Widawskiego  :)


 

R E K L A M A
aukcja monet