Zagadka grosza toruńskiego Zygmunta Starego

[Korczaszko]

Niedawno trafił do mnie kolejny grosz Zygmunta Starego z mennicy toruńskiej wybity w 1528 roku. Przy bliższych oględzinach monety zauważyłem ciekawe przebicie pod TOCI*P. Jak sądzicie, co mogło być tam wcześniej?

[Leliwa]

Jeśli mnie oczy nie mylą, litera pod "I" wygląda na gotycką. Więc jest możliwe, że to przebicie krążka innej monety. Tym bardziej, że rok 1528 był pierwszym rokiem bicia groszy w mennicy toruńskiej.

[Korczaszko]

Więc jest możliwe, że to przebicie krążka innej monety...

Jak najbardziej. Wszystko wskazuje na to, że ten grosz został wybity na szelągu krzyżackim. Ja nie znalazłem żadnej wzmianki o takim procederze. Czy była to forma monety „próbnej”, czy przebito jakąś ilość szelągów trudno powiedzieć. Na mojej monecie pod TOCI*P widać fragment legendy oraz otoku znajdującej się na przebitej monecie. Grosz ten został wybity najprawdopodobniej na szelągu Paula Bellitzer von Russdorff. Uderzenie stempla spłaszczyło oraz częściowo zniekształciło litery lecz widać je bardzo dobrze. Jest to ogromna ciekawostka a moneta sama w sobie jest ogromną rzadkością.

[Mandaryn]

Ja tego nie widzę. Pewnie przez znikome doświadczenie.

[nosfer3]

Podepne sie pod słowa Mandaryn.Równiez tego nie widzę.Jestem laikiem w tym temacie ale na moje oko litery które Pan prezentuje nie wpisuja się w Pana zamysł.Byc może to faktycznie brak wiedzy albo tez spojrzenie na całokształt z zewnątrz.Czasami widzimy rzeczy które chcemy zobaczyć a których faktycznie tam nie ma:)

[xallax]

No ja również to M to według mnie bardziej O, tam gdzie pierwsze I raczej coś innego widać we wnętrzu właściwego C.

[khubeo]

Ile waży ten grosz? Bo trop z przebitką wydaje się ok, ale te szelągi jednak trochę lżejsze bywały.

[Korczaszko]

Tutaj też mi się zgadza, gdyż ten grosz jest stosunkowo lekki 1,682 grama. A szelągi krzyżackie od ordynacji menniczej Winrycha von Kniprode miały przeciętną wagę 1,63 grama. Trzeba też pamiętać że te monety bito metodą al marco.

[wielkot]

... widać je bardzo dobrze. Jest to ogromna ciekawostka a moneta sama w sobie jest ogromną rzadkością.

Przepraszam, ale ze względów czysto edukacyjnych muszę  dopytać.

1. Dlaczego akurat ta przebitka jest ogromną rzadkością, podczas gdy inne przebitki są tylko rzadkością (bez ogromną), lub wręcz nie są żadną rzadkością?

2. Co się stało z resztą rzeczonego szeląga, (reszta jego otoku i legendy) ? Spłaszczał, wytarł się czy może siedzi gdzieś tam ukryty?

3. Z uwagi na stosowane ówczesne techniki mennicze przebitki zdarzały się dość często (w przeciwieństwie do czasów obecnych), co więc z innymi przypadkami? Jak je oceniać pod kątem atrakcyjności i/lub rzadkości.?

PS.
Szczerze mówiąc, podobnie jak koledzy, również tego nie widzę.

[Korczaszko]

Ad 1. W tym czasie nie przebijano monet dla Zygmunta Starego ( w każdym razie nie znalazłem żadnych źródeł na ten temat). Przebito półgrosze świdnickie lecz przez przetopienie. W czasach Zygmunta Augusta pewne monety były puncowane. (Punca - znak heraldyczny lub inicjał, w tych czasach oznaczało to przyjęcie danej monety do oficjalnego obiegu w danym państwie).
Ad 2. Wybijanie monety ( w tych czasach) miało to do siebie, że uderzało się w krążek menniczy stemplami (Stempel - wykonany na utwardzonym krążku wizerunek Awersu lub Rewersu monety z odbiciem lustrzanym jej powierzchni), a pod wpływem siły uderzenia wizerunek stempla odbijał się na obu stronach monety. Przy silnym uderzeniu wizerunek stempli jest w stanie zakryć poprzedni. Ostatnio widzimy to dukatach Stefana Batorego przebijanych z innych złotych monet.
Ad. 3 Z uwagi na ówczesne techniki mennicze w tamtych czasach było bardzo dużo destruktów (Destrukt - moneta w jakiś sposób odmienna od monet przyjętych do obiegu, czyli np. podwójne bicie, które charakteryzowało się przesunięciem stempla lub nabiciem fragmentu Awersu na Rewers i odwrotnie. Lecz zawsze fragment przebicia odpowiadał wizerunkowi stempla), lecz nie znalazłem żadnej adnotacji o monetach przebijanych z innych nominałów.

[khubeo]

Im dłużej się przyglądam tej monecie, tym bardziej wydaje mi się, że to nie może być przebitka, tylko musiało to przyjść ze stempla.
Wyciąłem dla przykładu taki fragment - litera I i gwiazdka, a między nimi "duch". Normalnie wycięty stempel z literą I i gwiazdką jest w tym miejscu płaski, i uderzając w to miejsce, nie mógłby pozostawić takiego śladu, równocześnie głęboko wybijając gwiazdkę (duch jest wyżej niż zagłębienia w ramionach gwiazdki). Musiało być w tym miejscu wgłębienie na stemplu.

 

[Korczaszko]

Proszę mi więc wskazać literę że stempla toruńskiego odpowiadającą wyglądowi tej znajdującej się pod I. Może faktycznie mam wybujałą fantazję.

[Korczaszko]

Taka ciekawostka:
..."Bardzo ciekawy egzemplarz tego halerza (halerz cieszyńki) posiada Muzeum Śląska Cieszyńskiego, bowiem na awersie, wewnątrz litery „T" można dostrzec krzyż i łukowatą linię z boku. Są to ślady stempla poprzednio odbitego na tym krążku, co wskazuje, że moneta, bez przetopienia, została odbita raz jeszcze (przebita). Podobne zabiegi książęta cieszyńscy stosowali w mennicy głogowskiej."
Czyli proceder przebijania monet był znany.

[Korczaszko]

Lub jeszcze wcześniej, XIII wiek.

[khubeo]

Bez urazy, ale Pana wizualizacja jest w mojej ocenie dość fantazyjna. Nie zgadza się tam wiele rzeczy - odstępy, litera rzekomo będąca M, gdzie wyraźnie zarysowana jest dodatkowa poprzeczna linia. Opuszcza Pan te istotne i widoczne kontury, żeby dopasować rysunek do prezentowanej wizji szeląga krzyżackiego.

Odpowiadając na pytanie - szukałem oczywiście tych szczegółów na stemplu, powiem więcej - pół dnia mnie prześladuje ta moneta, za co notabene jestem Panu wdzięczny, bo lubię takie zagadki , i starałem się coś dopasować z możliwych różnych szelągów i półgroszy, ale nie znajduję odpowiedzi, zarówno jeśli chodzi o przebitkę (którą z czasem uznałem za mało prawdopodobną), jak i nabicia na stemplu.