Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 07:27:52

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: 1645 Toruń GR talar  (Przeczytany 6362 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
1645 Toruń GR talar
« dnia: 28 Stycznia 2021, 20:58:22 »
Wrócę jeszcze do ciekawej dyskusji, która przewinęła się w temacie – Co sądzicie o tej monecie (strony 48-49).
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7328.msg113535.html#msg113535

Sprawa dotyczyła talarów toruńskich kiedy zarządcą mennicy był Gerhard Rogge. Kontrakt trwał sześć lat od 1643 do 1648 roku. Największą ciekawostką jest wykorzystanie przy produkcji stempla awersów, które jednocześnie służyły do bicia talarów gdańskich.
Wśród podawanych przykładów został wymieniony między innymi ten egzemplarz:

https://wcn.pl/archive/186685

Pomimo wyraźnego zaznaczenia, że jest to KOPIA. Cena końcowa osiągnęła 5800 zł.

Cytuj
Polska, kopie monet, KOPIA talara Władysława IV Wazy 1645, Toruń, Aw: Popiersie w prawo, napis, Rw: HerbTorunia, z boków data, napis, srebro 28.45 g, oryginał - Kop. 8288 (R6), Tyszkiewicz 80? Mk

I teraz przechodzę do sedna mojego wpisu. Na ukraińskim portalu aukcyjnym pojawił się talar 1645 GR.
Pytanie, a raczej pytania brzmią:

- Czy to jest „bliźniak”?
- Czy to jest egzemplarz z WCN?
- Czy może jeden z nich jest oryginałem?

Co o tym sądzicie?

 
1645 WCN Kopia.jpg1645 Toruń GR talar
   
GR.jpg1645 Toruń GR talar


Na monecie z violity zaznaczyłem część podobnych śladów. Nie ma możliwości żeby wszystkie były wynikiem uszkodzenia stempla.
Norbert

zmeczony

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 107
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Stycznia 2021, 21:54:15 »
Egzemplarz z WCN. Te rysy w okolicy REX są identyczne i wklęsłe, dochodzą jeszcze niezaznaczone przez pana rysy nad koroną króla w identycznych miejscach. Czy realnie istnieje możliwość że to kopia kopii...?

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 683
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #2 dnia: 29 Stycznia 2021, 12:26:16 »
Ta sama moneta po umyciu, resztki patyny układają się tak samo, np. na T w MONETA

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 255
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #3 dnia: 29 Stycznia 2021, 22:55:04 »
Już się przyglądałem tej monecie. Taką samą odkryłem na aukcji tutaj, tym razem wmontowaną w kufel:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4224&lot=446

Niestety, nie mogę teraz odnaleźć zdjęć, które można było oryginalnie obejrzeć na stronie domu aukcyjnego. Tak czy inaczej monety miały te same cechy - wtedy porównywałem do egzemplarza z WCN.

Pozdrawiam
Paweł

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Stycznia 2021, 01:25:09 »
Posiadam zapisane zdjęcia talara wtopionego w pokrywę kufla. Niestety od początku były przejaskrawione.
Jeśli chodzi o porównanie tych talarów, to nie ulega wątpliwości, że rewersy są z tego samego stempla.
Dowodem jest ślad wcześniejszego zarysowania litery S w słowie CIVITATIS. Na pewno nie jest to tzw. podwójne zdwojenie w trakcie bicia. Które można dostrzec na innych literach, jako minimalne przesunięcie krążka w trakcie uderzenia. Tutaj ewidentnie rytownik zrobił "szkic" gdzie ma być S, a potem nabił puncę obok.

 
kufel.jpg1645 Toruń GR talar


Natomiast wracając do egzemplarza z violity, który łudząco przypomina talara z aukcji WCN.
Jakość wykonania tej monety powoduje myśl, że to może być oryginał.
Proszę spojrzeć na zdjęcia pod kątem awersu:

 
aw.jpg1645 Toruń GR talar
   
aw1.jpg1645 Toruń GR talar
   
aw2.jpg1645 Toruń GR talar


Co sądzicie?

Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Stycznia 2021, 01:35:21 »
Od razu dodam dwa zdjęcia rewersu:

 
rw.jpg1645 Toruń GR talar
 
rw1.jpg1645 Toruń GR talar


Nadal pozostają otwarte pytania:

- Czy talar z violity to ten sam egzemplarz co WCN, sprzedany jako kopia?

Sporo wskazuje, że tak. Ale jeśli nie. To pojawia się pytanie - Czy ten z violity to oryginał?

Jeżeli tak, to trzeba przyjąć, że sztuka z WCN to wierna kopia.
Wtedy należą się tylko słowa uznania firmie, że to dostrzegła i opisała na aukcji. Inna sprawa, po co w ogóle handlować kopiami...

Ale pozostaje jeszcze możliwość, że oba talary to kopie. A wtedy sprawa wcale nie jest taka wesoła, bo jak widać nie jest to jakieś prymitywne wykonania.
Norbert

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 683
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Stycznia 2021, 07:51:05 »

- Czy talar z violity to ten sam egzemplarz co WCN, sprzedany jako kopia?


Powtórzę - to dokładnie ta sama moneta, z identycznym układem resztek patyny.

 
porw.jpg1645 Toruń GR talar


Jest to absolutnie diabelska robota, po tym jak WCN wystawił te dwa egzemplarze (https://wcn.pl/eauctions/190926/details/124539/Polska-KOPIA-talara-Wladyslawa-IV-Wazy-1644 i https://wcn.pl/eauctions/190926/details/124540/Polska-KOPIA-talara-Wladyslawa-IV-Wazy-1645) nie chciało mi się wierzyć, że to mogą być falsy, bo te monety wyglądały mi bardzo dobrze. W końcu napisałem do nich z pytaniem, o co tu chodzi, i myślę, że mogę opublikować fragment odpowiedzi:

"są to kopie wykonane przez bardzo dobrego fałszerza, Władysława Strzeleckiego, w latach 70-80 XX wieku.
Rozpoznanie ich polega jedynie na doświadczeniu naszego szefa - Ryszarda Kondrata - gdyż widział niemalże produkcję tych kopii.
Prawie wszystkie kopie Strzeleckiego są nowymi odmianami - były robione dla kolekcjonerów na podstawie znanych monet, ale były przerabiane po odciśnięciu aby uzyskać nowe odmiany.
Zazwyczaj robił kilka rewersów i jeden typowy awers, aby tworzył "połączenia stempli" lub ich warianty. Zostało to zdemaskowane, ale od lat 80. XX wieku już prawie wymarło pokolenie co te kopie widziało na bieżąco.
Nie ma na to "systemu" jak rozpoznawać - kwestia doświadczenia. Ogólnie wszystkie jakie ja widziałem wyglądają na stany ok. III+ i tak jakby miały wygłaskane tło.
Niestety prawie nikt z młodszych handlarzy nie zna tych fałszerstw i uważa je za oryginalne."

I jeszcze notka biograficzna pana Władysława, jak widać niezły był z niego "przedsiębiorca":

 
IMG_20210130_073255.jpg1645 Toruń GR talar


Natomiast pozostaje zasadne pytanie, czy należy takie kopie sprzedawać bez odpowiedniego oznaczenia. Łatwo udawać proroka po fakcie, ale naprawdę spodziewałem się, że jeszcze te monety zobaczę w sprzedaży, i to nie jako kopie.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Stycznia 2021, 09:43:31 »
Bardzo dziękuję za przekazane informacje. Może uda się Panu uzyskać więcej informacji na temat ile mniej więcej sztuk wytwarzał ten fałszerz, jakie jeszcze precyzyjniej monety wytworzył...

Ostatnie dwa zdjęcia jakie posiadam.

 
rw2.jpg1645 Toruń GR talar
   
rw3.jpg1645 Toruń GR talar


Proszę spojrzeć na pióra anioła...
Norbert

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 255
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Stycznia 2021, 13:13:15 »
Bardzo dziękuję za przekazane informacje. Może uda się Panu uzyskać więcej informacji na temat ile mniej więcej sztuk wytwarzał ten fałszerz, jakie jeszcze precyzyjniej monety wytworzył...

Ostatnie dwa zdjęcia jakie posiadam.

 
rw2.jpg1645 Toruń GR talar
   
rw3.jpg1645 Toruń GR talar


Proszę spojrzeć na pióra anioła...

Właśnie,
Nosi naturalne ślady zużycia. Tego nie da się zrobić z ręki. Czyli musi być to odcisk z oryginału.

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Stycznia 2021, 16:20:39 »
Litery podwójnie bite, litery pozapadane, litery nierówne - chyba nie trzeba być Sherlockiem Holmsem, aby widzieć, że coś nie gra?
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Stycznia 2021, 16:45:07 »
chyba nie trzeba być Sherlockiem Holmsem, aby widzieć, że coś nie gra?

Panie mmz, nie wiem skąd w Panu taka ochota wbijania szpileczek.
Natomiast pańskie słowa..

Litery podwójnie bite

Tylko wskazują, że nie zna Pan za bardzo monet z Polski Królewskiej.

Proszę zwrócić uwagę, że o ile Pan khubeo przekazał wartościową informację o fałszerzu Władysławie Strzeleckim. Którą usłyszałem też z innego źródła.
To Pan tylko podczepia się pod temat, bo już widać spisek, falsyfikaty. Przy okazji chcąc wykazać jaki to Pan jest przepełniony wiedzą.

Niech Pan zrozumie, że założyłem ten temat, bo niepokoi mnie wykonanie tego talara. Oczywiście są to odczucia płynące jedynie z ekranu monitora, bo możliwe, że na żywo każdy z nas nie miałby żadnych wątpliwości. Niemniej pozostaje to ciekawostką.
I jak najbardziej zapraszam do dyskusji, wyrażania własnych przekonań, ale bez zbędnych dodatków!

Wyszukałem jeszcze to zdjęcie:
 
kopia.jpg1645 Toruń GR talar


Oraz znalazłem taką fotkę, ale nie mam 100% pewności, że to jest ten talar.

 
rant.jpg1645 Toruń GR talar
Norbert

lantti

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 4
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #11 dnia: 04 Lutego 2021, 21:55:33 »
Dzien dobry,
Wypowiadam sie na tym forum po raz pierwszy. Chcialbym potwierdzic fakt ze moneta z WCN i ta z Violity to w 100% jeden i ten sam egzemplarz.
Natomiast co do tego czy jest falszywa to juz w 100% powiedziec sie nie da. Jest kilku naprawde zaawansowanych kolekcjonerów, którzy uwazaja ze oba talary Wladyslawa IV (gdanski i torunski) z e-aukcji WCN byly jednak oryginalne.

dusiolek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 056
  • Zainteresowania: SAP i okres zaborów
Odp: 1645 Toruń GR talar
« Odpowiedź #12 dnia: 04 Lutego 2021, 22:12:23 »
Czy ktoś ma możne jakieś zdjęcia innych monet wykonanych przed tego pana [Władysława Strzeleckiego] ?

Tomasz
Pozdrowienia, Tomasz

kolega Adam

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 67
A to ciekawostka ? Talar 1645 Toruń.
« Odpowiedź #13 dnia: 11 Marca 2021, 09:44:13 »
Wygląda na to, ze jedna z ważnych dla polskiego rynku firm numizmatycznych  / WCN albo PDA / pomyliła się.
https://wcn.pl/archive/186685?q=Talar+1645%2C+Toru%C5%84
https://onebid.pl/pl/auction/1765/id/814013/wladyslaw-iv-1632-1648-talar-1645-torun-rrr
No, i przebitka cenowa rewelacyjna  ;)

Gilward

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 89
  • Zainteresowania: Powstanie listopadowe, WMK, WMG
Odp: A to ciekawostka ? Talar 1645 Toruń.
« Odpowiedź #14 dnia: 11 Marca 2021, 10:18:06 »
W opisie pozycji jest wyraźnie napisane "moneta ex WCN sprzedawana jako kopia, daję gwarancję oryginalności tego numizmatu." Trzeba byłoby zapytać sprzedawcy skąd pewność, że to oryginał
Pozdrawiam,
Bartosz

 

R E K L A M A
aukcja monet