Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 10:11:12

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Mennica kowieńska i mennica malborska wg książki pana Cezarego Wolskiego  (Przeczytany 3815 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Rudobrody

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 369
  • Zainteresowania: miedziane szelągi Jana Kazimierza, papierowy pieniądz zastępczy Ząbkowic Śląskich
Chciałbym się w tym wątku odnieść do nakładów monet z mennic w Kownie i Malborku z roku 1666, a jako że lubię czasem policzyć chciałbym przytoczyć tutaj kilka liczb.

Nakład mennicy kowieńskiej z 1666 roku to w zaokrągleniu 34 500 000 sztuk, w książce opisane 31 typy monet.
Nakład mennicy malborskiej z 1666 roku to w zaokrągleniu 60 000 000 sztuk, w książce opisane 11 typy monet.

Wyciągając średnią wychodzi:
- W Kownie ca 1 100 000 sztuk monet na typ
- W Malborku ca 5 450 000 sztuk na typ

Oczywiście jest taka możliwość, że jakość produkcji i jej powtarzalność wzrosła, skoro jest to już trzeci rok prowadzenia mennic przez Jerzego Horna (1663 Oliwa, 1665 Kowno). Pytanie jednak jest dlaczego monet z Malborka jest tak mało na rynku w porównaniu z monetami z tego samego roku z Kowna?

Na pytanie odpowiada Pan Wolski w sposób następujący, cytuje " ... ten typ monet może jeszcze zalegać w dużych ilościach w nieodkrytych skarbach. Kolejnym wyjaśnieniem rzeczywistego niedostatku szelągów malborskich w masie innych monet może być hipoteza o biciu monet w Malborku stemplami kowieńskimi w początkowej fazie działania mennicy."
Powyższemu zagadnieniu chciałbym się przyjrzeć.

Przeglądając elementy stempli monet z obu mennic możemy zauważyć ze głowa średnia pierwsza jest dla nich wspólna. Odrzuciłem pogoń jako cześć wspólna bo w roczniku 1666 w Kownie zostałyby cztery monety.

Pokusiłem się wiec o kolejne wyliczenia, w których przyjąłem ze wszystkie typy monet z pierwsza średnia (13 typów) odmiana głowy przechodzą jako te bite kowieńskimi stemplami w początkowej fazie działania mennicy. I wyszło mi to:

Nakład mennicy kowieńskiej z 1666 roku to w zaokrągleniu 34 500 000 sztuk, w książce opisane 18 typy monet.
Nakład mennicy malborskiej z 1666 roku to w zaokrągleniu 60 000 000 sztuk, w książce opisane 24 typy monet.

Wyciągając średnią wychodzi:
- W Kownie ca 1 900 000 sztuk monet na typ
- W Malborku ca 2 500 000 sztuk na typ

Jako dodatkowy parametr dodam ze po wyciagnięciu takiej średniej dla roku 1664, przy podobnym nakładzie:
- W Wilnie ca 2 600 000 sztuk na typ

Oczywiście powyższe liczby nie są dokładne ponieważ od czasu ukazania się książki liczba typów zidentyfikowanych zapewne wzrosła.

W tej chwili liczby te już nie są tak bardzo różne jak poprzednio i być może są bliższe prawdzie, oczywiście ciężko mi udowodnić powyższe wyliczenia i nie mam innych argumentów, poza za tymi matematycznymi.

Być może należałoby rocznik 1666 traktować jako emisja kowieńsko-malborska i nie rozdzielać jej w książce?

Jeszcze tylko jedno dodatkowe wyliczenie które pokazuje jak w mennicach Jerzego Horna wyglądała jakość albo powtarzalność produkcji:

- W 1663 roku w Oliwie ca 390 000 sztuk monet na typ
- W 1665 roku w Kownie ca 230 000 sztuk na typ
- W Kownie ca 1 900 000 sztuk monet na typ
- W Malborku ca 2 500 000 sztuk na typ

Pozdrawiam






rom57

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 324
  • Legitymacja: 110
  • Zainteresowania: ZIIIW, boratynki i inne
Temat szerszy, ciągłe przenoszenie mennic (pewnie i nowi pracownicy z "łapanki") i nieumiejętność bicia monet, ma pewnie wpływ na ilość i szybkość zużycia się stempli. Suche przeliczenia ilości wariantów na ilość jest mocno obciążone błędem (nie wiemy ile jeszcze odkryje się nowych wariantów), autor dotarł do tylu (i chwała mu za to). Cały czas wypływają nowe, przy takie ilości i metodzie bicia to normalne (dane w książce są wyliczone ile powinno się osiągnąć pieniądza a nie ile wybito). Sam mam taką którą niewiadomo czy zaliczyć jako fals (rocznik 1661 ale myślę ze dotyczy wszystkich roczników boratynek), destrukt czy wariant napisowy - ewentualnie odmiana, temat rzeka.
« Ostatnia zmiana: 04 Lutego 2021, 15:17:55 wysłana przez rom57 »

Przeslaw

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 119
"Sam mam taką którą niewiadomo czy zaliczyć jako fals (rocznik 1661 ale myślę ze dotyczy wszystkich roczników boratynek), destrukt czy wariant napisowy - ewentualnie odmiana, temat rzeka."...

Ta boratynka to  oryginał ale dwa razy bita

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Kolego Rudobrody.
Bardzo się cieszę z pogłębionych zainteresowań i zachęcam do wnikliwych badań, bo jak napisał C. Wolski jego książka dopiero otworzyła wrota do poznania tej emisji :) Interesuję się zaledwie wycinkiem pierwszej emisji i tematu Malborka nie zgłębiałem. Myślę jednak, że teza o kilkusettysięcznych skarbach boratynek z Malborka czekających na odkrycie raczej nie jest trafna. Bardziej przekonująca jest teza o stemplach z Kowna wykorzystywanych w Malborku, bo mamy analogie z Ujazdowa /stemple krakowskie awersu/, Brześcia / stemple awersów ujazdowskich i rewersów wileńskich/. Jeśli mennica w Malborku biła część kontraktu stemplami awersów i rewersów z Kowna, to oczywiście wykazywała w swoich rachunkach ilość wybitych egzemplarzy, ale po wejściu do obiegu nie można już było odróżnić które są z Kowna, a które z Malborka. Nie mamy danych ile wybito w Malborku boratynek z herbem Kryszpin /o ile teza Wolskiego jest prawdziwa/, a ile z monogramem HKPL. Trudno emisję 1666 nazwać kowieńsko -malborską, bo jednak część monet się różni. Kolejna kwestia to wielkość emisji malborskiej:
- Wolski powołuje się na wtórne źródło / nie dotarł do sprawozdań z mennicy malborskiej/. Może koledze się uda?
-Wolski przelicza podawaną produkcję ze złotych obrachunkowych na sztuki według przelicznika 1 zł=30 groszy=90 szelągów. Czy rzeczywiście w 1666 wartość złotego była taka sama jak w 1659? Wiemy przecież, że po pierwszej emisji wartość boratynek spadała i jak Wolski podaje około 1670 roku za 1 grosza płacono 5 boratynek czyli 1 zł=150 szelągów. Ale może wartość złotego obrachunkowego była stała. Nie wiem.
Jest też taka teza, że boratynki z Malborka i Brześcia wybite najpóźniej, stosunkowo dobrze zachowane były najchętniej wymieniana na szelągi SAP i stąd ich niewielka ilość przetrwała do dzisiaj.
Pytań jest bardzo wiele i aż się prosi o szukanie odpowiedzi. Do tego kolegę bardzo zachęcam. Pozdrawiam :)
« Ostatnia zmiana: 05 Lutego 2021, 07:44:58 wysłana przez zdzicho »
Pozdrawiam. zdzicho

Rudobrody

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 369
  • Zainteresowania: miedziane szelągi Jana Kazimierza, papierowy pieniądz zastępczy Ząbkowic Śląskich
Bardzo dziękuję za słowa zachęty postaram się jak najczęściej udzielać się w tym wątku.

Prośbę mam do wszystkich, którzy interesują się boratynkami z powyższych mennic i mają ich zdjęcia o wstawianie na tym wątku. Rok 1665 i 1666, ewentualnie proszę o przesłanie zdjęć na adres mikodar@gmail.com, za wszystkie przesłane zdjęcia będę wdzięczny.







Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Moim zdaniem przeliczanie nakładu na typ nie ma sensu. Przykład szóstakowy: Bydgoszcz 1666 - jeden typ, najpopularniejszy szóstak JK; drugi biegun - Lwów 1661 - kilkukrotnie rzadziej spotykany a typów kilkadziesiąt!
Natomiast nakład powinien korespondować z tym co zachowało się dzisiaj, proporcje powinny być mniej więcej te same. Wystarczy przeanalizować kilka skarbów:) Aukcje internetowe raczej odpadają, bo boratynkami się za słabo handluje, aby statystyka była sensowna.

Rudobrody

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 369
  • Zainteresowania: miedziane szelągi Jana Kazimierza, papierowy pieniądz zastępczy Ząbkowic Śląskich
Bardzo dziękuję za sugestię spojrzałem na szybko i ...

...w skarbie z Siwej Doliny pod Tomaszowem na 298 szelągów tylko jeden był z Malborka, zaś 18 jednoznacznie zidentyfikowanych jako kowieńskie z 1666.

W skarbie z Przasnysza ok. 17400 sztuk - boratynek malborskich 41 mniej lub bardziej czytelnych a z Kowna ponad 380 sztuk, dokładnie nie jestem w stanie podać bo źle dokument jest zeskanowany.

W dwóch skarbach wychodzi ogromna przewaga monet kowieńskich nad malborskimi.






« Ostatnia zmiana: 13 Lutego 2021, 15:03:57 wysłana przez Rudobrody »

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Przy tak dużych nakładach nie jest możliwe (raczej), żeby akurat pół nakładu z Malborka leżało w ziemi. Takie sytuacje są możliwe jak monety bito krótko, mało  albo były z dobrego srebra. Ja mam taką sytuację z Lwowem 1656-57. Orty lwowskie z 1657 r. ok. 10000 nakładu - dziś najwyższy stopień rzadkości, 1-2 sztuki w sprzedaży aukcyjnej. Szóstaki 1656 nakład 12000 - w sprzedaży aukcyjnej blisko 20 sztuk.
Zastanawiam się czy nie byłoby ciekawe  sprawdzić czy jest dobra korelacja  w skarbach między nakładami a rocznikami albo w ogóle mennicami. Jeśli tak to z nakładem Malborka jest coś nie tak, a jeśli nie to widocznie pierwotne założenie jest błędne i czekamy na wielki skarb boratynek malborskich zdeponowany przed wymieszaniem się monet w obiegu.

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Cytuj
Przy tak dużych nakładach nie jest możliwe (raczej), żeby akurat pół nakładu z Malborka leżało w ziemi.
Też jestem tego zdania. Moim zdaniem rzadkość występowania boratynek z Malborka dobrze tłumaczy hipoteza C. Wolskiego, zgodnie z którą część szelągów z mennicy malborskiej - w początkowej fazie jej funkcjonowania - została wybita stemplami pochodzącymi z mennicy kowieńskiej.

(Właśnie zobaczyłem, że Zdzicho już wspomniał o hipotezie C. Wolskiego. No trudno :) )
« Ostatnia zmiana: 13 Lutego 2021, 20:26:03 wysłana przez dariusz.m »

Rudobrody

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 369
  • Zainteresowania: miedziane szelągi Jana Kazimierza, papierowy pieniądz zastępczy Ząbkowic Śląskich
To co jest nie tak z malborskimi najprawdopodobniej, że część uznanych jako kowieńskie po prostu była wybita w Malborku.

Jednocześnie nasunęły mi się kolejne rzeczy związane być może z migracją pracowników między mennicami

W mennicy Malbork mamy trzy typy portretów króla, dwa są identyczne jak portrety z Kowna z 1665 a jeden identyczny jak kowieński z 1666 roku. Mitry książęce między Kownem z 1665 a Malborkiem są identyczne. Litera U w DUC występuje na boratynkach kowieńskich z 1665 i w Malborku.

Być może te elementy stempli wraz z pracownikami posłużyły do rozpoczęcia produkcji w początkowej fazie 1666 roku w Malborku a w dalszej części roku dotarli pracownicy z Kowna ze stemplami z trzecim typem portretu który dopiero w 1666 roku powstał w Kownie.





Rudobrody

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 369
  • Zainteresowania: miedziane szelągi Jana Kazimierza, papierowy pieniądz zastępczy Ząbkowic Śląskich
Cytuj
Przy tak dużych nakładach nie jest możliwe (raczej), żeby akurat pół nakładu z Malborka leżało w ziemi.
Też jestem tego zdania. Moim zdaniem rzadkość występowania boratynek z Malborka dobrze tłumaczy hipoteza C. Wolskiego, zgodnie z którą część szelągów z mennicy malborskiej - w początkowej fazie jej funkcjonowania - została wybita stemplami pochodzącymi z mennicy kowieńskiej.

(Właśnie zobaczyłem, że Zdzicho już wspomniał o hipotezie C. Wolskiego. No trudno :) )

Ale też raczej mało prawdopodobne żeby tak ogromna ilość nakładu została wymieniona podczas reformy monetarnej za czasów Augusta III Sasa i Stanisława Augusta Poniatowskiego.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Też skłaniam się do tezy, że w Malborku bito boratynki stemplami z Kowna i są dzisiaj nie do rozróżnienia. Podobną sytuację mamy w Brześciu 1665.
Wybito;
Brześć 1665          21, 6 miliona sztuk
Kraków 1659-61    16,4 miliona sztuk
Teoretycznie monety z Brześcia powinny być bardziej dostępne niż z Krakowa, a jest odwrotnie. Dlaczego? Jest kilka przyczyn. Trzeba pamiętać, że w czasie II emisji 1663-66 w mennicach zarządzanych przez Boratiniego i Horna stosowano optymalizację produkcji dla obniżenia kosztów. Unifikowano stemple, przenoszono pracowników między mennicami. Awersy i rewersy boratynek są bardzo podobne i często różni "specjaliści" źle te monety identyfikują
 
pp.jpgMennica kowieńska i mennica malborska wg książki pana Cezarego Wolskiego

 
rrr.jpgMennica kowieńska i mennica malborska wg książki pana Cezarego Wolskiego

W Brześciu też pracowali fachowcy przeniesieni z zamkniętej mennicy w Ujazdowie wspomagani przez specjalistów z mennicy w Wilnie. Oczywiście bili początkowo monety stemplami przywiezionymi ze sobą
 
mon.jpgMennica kowieńska i mennica malborska wg książki pana Cezarego Wolskiego

I pytanie skąd jest ta moneta? Większość powie, że z Wilna patrząc na rewers. Potrzeba wnikliwego oka aby stwierdzić, że portret nie pochodzi z Wilna, a z....Ujazdowa i jest to składak awersu ujazdowskiego z rewersem wileńskim wybity w Brześciu.
 
sb.jpgMennica kowieńska i mennica malborska wg książki pana Cezarego Wolskiego


 
Podaję ten przykład gdyż wielce uprawdopodabnia podobne działania realizowane przez Horna
 
Pozdrawiam. zdzicho

Rudobrody

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 369
  • Zainteresowania: miedziane szelągi Jana Kazimierza, papierowy pieniądz zastępczy Ząbkowic Śląskich
Takie dwie boratynki z malborka zakupiłem, jak otrzymam wstawię lepsze zdjęcia, jednak patrząc na pogoń na drugiej z nich mam nieodparte wrażenie że widzę pogoń z mennicy w Oliwie...

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Dobrze Pan widzi :) Pogonie wykonane są w tym samym stylu, pewnie tą samą ręką. Horn musiał zatrudniać tych samych fachowców. Podobnie swoją ekipę miał Boratini
 
Horn.jpgMennica kowieńska i mennica malborska wg książki pana Cezarego Wolskiego
Pozdrawiam. zdzicho

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Bardzo dziękuję za słowa zachęty postaram się jak najczęściej udzielać się w tym wątku.

Prośbę mam do wszystkich, którzy interesują się boratynkami z powyższych mennic i mają ich zdjęcia o wstawianie na tym wątku. Rok 1665 i 1666, ewentualnie proszę o przesłanie zdjęć na adres mikodar@gmail.com, za wszystkie przesłane zdjęcia będę wdzięczny.

Zdjęcia na szybko. Lepszych nie jestem w stanie zrobić w najbliższym czasie.

 

R E K L A M A
aukcja monet