Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 10:46:25

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!  (Przeczytany 10540 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

heniek151

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 509
boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!
« dnia: 06 Lutego 2010, 21:17:32 »
problem miedzianych szelagow jana kazimierza z roku 1668 byl kwestia wielce dyskusyjna szczegolnie wsrod kolegow z bialoruskiego forum numizmatycznego "izroj", kiedy to jeden z uzytkownikow przedstawil pewne "cudo" (zal.1) http://www.belcoins.com/findex.phtml?tpc=191&pg=39. wtedy to rozgorzal poniekad akademicki spor miedzy zwolennikami teorii o istnieniu boratynek litewskich z tego roku oraz ich oponentami, w ktorym rowniez mialem okazje uczestniczyc.

ogolnie rzecz biorac przyjeto teze, ze jednak jest to przerobiony rocznik 1665 (ewentualnie 1664, lecz w mniejszym stopniu - temat na oddzielna dyskusje) typ tlb-hkpl z mennicy wilenskiej. wciaz jednak nie dawalo mnie to spokoju poniewaz u hutten-czapskiego ten typ i rocznik wystepowal i byl zamieszczony w katalogu r. pienkowskiego, "moneta miedziana na ziemiach polskich", legnica 1997. po nabyciu wspomnianej pozycji i dokladnemu przyjrzeniu sie egzemplarzowi e.h-cz. rzucilo sie w oczy to samo - czyli podobienstwo monety do przedstawionej na forum izroj. oczywiscie samo przez sie sie rozumie, ze w mennicy wilenskiej w 1668 moneta z takimi cechami powstac nijak nie mogla, ale jak widac nie przeszkodzilo to przez dlugie lata figurowaniu tej pozycji w katalogach jako pelnoprawnej odmiany rocznikowej. coz, pozostaje treaz kwestia boratynek koronnych z rzeczonego 1668.

prosze sie dokladnie przyjrzec cechom stempli zalaczonych egzemplarzy, ktore jednoznacznie wskazuja na wesola, mozliwe ze kacowa tworczosc wykonanwcy stempli oraz puncy cyfry 8/5.

zal. 1. przedmiot zamieszania na forum izroj
zal. 2. egzemplarz hutten-czapskiego
zal. 3. inny przyklad wesolej tworczosci
zal. 4. rocznik 1665 z ciekawa 5 w dacie i podobnym stemplem rewersu

pozdrawiam
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)

Nowy katalog boratynek: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,18088.0.html

Sciurus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!
« Odpowiedź #1 dnia: 07 Lutego 2010, 07:29:48 »
Na podstawie analizy tych zdjęć ja osobiście nie jestem przekonany. Wgryzę się bardziej w temat wieczorem. Teraz jadę na egzamin :)

eMTi

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 391
  • Zainteresowania: Islandia, Malta, Seszele, Nigeria, II RP i Pomorze.
Odp: boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!
« Odpowiedź #2 dnia: 07 Lutego 2010, 11:07:57 »
Uważam, że akurat po analizie zdjęć można się przychylić do tezy heńka151. Dokładnie widać jak fantazyjna piątka z czwartego zdjęcia ewaluowała do niepokojącej ósemki na pierwszym zdjęciu. Wystarczy zwrócić uwagę także na banały, jak np. górne kanciaste kółeczko ósemki i dolne okrąglutkie kółeczko ósemki w dacie. Zapewne ósemka z pierwszego zdjęcia dużo bardziej przypominałaby piątkę, gdyby stan monety prezentował się dużo lepiej.
Podobne jest z literką "S" w napisie SOLI na pierwszym zdjęciu wygląda jak ósemka, ale już na czwartym bardziej przypomina literkę "S", a nie ósemkę.
« Ostatnia zmiana: 07 Lutego 2010, 11:20:22 wysłana przez eMTi »
TPZN nr 042
Pozdrawiam

heniek151

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 509
Odp: boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!
« Odpowiedź #3 dnia: 07 Lutego 2010, 11:14:51 »
zdjecie 8 z pierwszego zdjecia w przyblizeniu wyglada tak: (zdjecie uzytkownika matroshkin)
rzuca sie w oczy proba przerobki 5 w 8 poprzez poloczenie dolnej i gornej koncowki 5 ukosna kreska. sklaniam sie ku hipotezie o ewolucji tej 8 z 5 pokazanej na zdjeciu nr 4.

הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)

Nowy katalog boratynek: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,18088.0.html

eMTi

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 391
  • Zainteresowania: Islandia, Malta, Seszele, Nigeria, II RP i Pomorze.
Odp: boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!
« Odpowiedź #4 dnia: 07 Lutego 2010, 11:30:00 »
W swoim poście powyżej pisałem o trzecim zdjęciu, a miało być czwarte. :-[

Czy na pewno ktoś chciał przerobić 5 na 8? Jeśli tak, to po co? Raczej stawiam na to, że ta piątka została "zrobiona" niechlujnie i wyszła ósemka. Do tego dochodzi zużycie monety. Osobiście nie doszukiwał bym się specjalnego zabiegu polegającego na przerobieniu piątki na ósemkę. Jeszcze dochodzi po prawej kropka, o której wspominał jeden z użytkowników na forum "Izroj". Na licznych boratynkach kropki się zlewają z literkami czy cyferkami w dacie.
TPZN nr 042
Pozdrawiam

heniek151

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 509
Odp: boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!
« Odpowiedź #5 dnia: 07 Lutego 2010, 11:44:38 »
"Czy na pewno ktoś chciał przerobić 5 na 8? Jeśli tak, to po co? Raczej stawiam na to, że ta piątka została "zrobiona" niechlujnie i wyszła ósemka. Do tego dochodzi zużycie monety. Osobiście nie doszukiwał bym się specjalnego zabiegu polegającego na przerobieniu piątki na ósemkę. Jeszcze dochodzi po prawej kropka, o której wspominał jeden z użytkowników na forum "Izroj". Na licznych boratynkach kropki się zlewają z literkami czy cyferkami w dacie."

moze "specjalnie" przerobic to zle sie wyrazilem, ale mozliwe, ze rytownik mial ciezki dzien i taki mu sie kulfon wycial - i to nie raz ;). co do kropki, to raczej nie bralbym takiej opcji pod uwage. na boratynkach z mennicy wilenskiej kropki po dacie wystepowaly tylko (jak dotad) w roczniku 1664. z kolei gwiazdka po slowie ioan na awersie w roczniku 1664 wystepowala sporadycznie i jej ksztalt nie byl zblizony do tych, ktore sa na omawianych monetach. ogolnie kropki na litewskich po dacie wystepowaly: 1660, 1661 (szczegolnie w tym roczniku sporo kropek laczylo sie z ostatnia 1 w dacie), 1663, 1664, 1665 gfh, tlb-maly hkpl, 1666 tlb-maly hkpl, gfh-kryszpin, gfh-hkpl.

pozdrawiam
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)

Nowy katalog boratynek: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,18088.0.html

eMTi

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 391
  • Zainteresowania: Islandia, Malta, Seszele, Nigeria, II RP i Pomorze.
Odp: boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!
« Odpowiedź #6 dnia: 07 Lutego 2010, 12:01:13 »
Rzeczywiście z tą kropką się rozpędziłem, co tylko może potwierdzić tezę, że to nie ósemka, a piątka.
TPZN nr 042
Pozdrawiam

Sciurus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!
« Odpowiedź #7 dnia: 07 Lutego 2010, 14:59:44 »
Analizując zdjęcia rzeczywiście można odnieść wrażenie. Jednak zastanawia mnie jak tylu autorów katalogów mogło się pomylić. Niemirycz podaje ten typ za Czapskim. Notują go również Kamiński i Kurpiewski. Oni tego nie zauważyli? A może analizowali jeszcze inne egzemplarze? Lub jest to po prostu powielany błąd?

eMTi

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 391
  • Zainteresowania: Islandia, Malta, Seszele, Nigeria, II RP i Pomorze.
Odp: boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Lutego 2010, 15:18:51 »
Raczej należy skłaniać się do tego, że to powielany błąd. Na przykład Niemirycz opracowując "Polską Monetę Miedzianą..." czy "Katalog Szelągów Miedzianych..." głównie opierał się na skarbie z Przasnysza i na swojej kolekcji, ale odmiany odnotowane(nie występujące w skarbie) w innych katalogach, np. Czapskiego zawierał także w swoich opracowaniach.
Zresztą heniek151 opracowując swój katalog bazuje na swojej kolekcji, ale katalog uzupełnia także odmianami zawartymi w opracowaniu Niemirycza. I pewnie dlatego heniek151 próbuje zdemaskować boratynki, aby nie powielać błędów innych, ale to on już pewnie sam wyjaśni. ;)
« Ostatnia zmiana: 07 Lutego 2010, 15:21:10 wysłana przez eMTi »
TPZN nr 042
Pozdrawiam

heniek151

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 509
Odp: boratynki litewskie tlb-hkpl 1668 zdemaskowane?!
« Odpowiedź #9 dnia: 07 Lutego 2010, 16:34:00 »
dokladnie jest tak, jak kol. eMTi powiedzial. staram sie samemu dojsc do pewnych wnioskow nie opierajac sie zbytnio na katalogach, bo niektore z nich powielaja pewne utarte dogmaty, ktore sa bardzo czesto bledne i mylace. swego czasu kolekcja hutten-czapskiego byla wyrocznia dla innych katalogow, i katalogi te bazujac na tej kolekcji podawali bledne dane - przynajmniej w przypadku boratynek litewskich 1668. inna kwestia natomiast jest sprawa innych efemerydycznych odmian boratynek notowanych w katalogach tj. L61 hkpl, K+L67, K66, K68 i innych. dlatego wlasnie praca nad katalogowaniem boratynek nie jest latwa jakby sie wydwac moglo, zwazywszy jeszcze na niekiedy wrecz doskonale wybite przyklady mitycznych egzemplarzy.

w zalcznikach
zal. 1. szelag koronny 1667 [foto M.F.] (dodam jeszcze, ze istnieje identyczny szelag litewski bity z tymi samymi cehcami stempla awersu, choc i na ten rocznik mozna znalezc wytlumaczenie historyczne majace zwiazek ze smiercia podskarbiego litewskiego a.gasiewskiego)

zal. 2. doskonale falszerstwo L61 hkpl, dodam jeszcze, ze posiadam jeszcze podbne falszerstwo, tyle ze z kropka p dacie i ligatura hkpl miedzy kropkami (w oplakanym stanie niestety :(
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)

Nowy katalog boratynek: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,18088.0.html

 

R E K L A M A
aukcja monet