Aktualności:

  • 25 Lutego 2024, 02:57:34

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582  (Przeczytany 6795 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« dnia: 01 Marca 2021, 17:41:08 »
Czy jestem ostatnim Mohikaninem, który tego trojaka jeszcze nie widział? ;)

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 718
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #1 dnia: 02 Marca 2021, 01:18:31 »
Widziałem, ale świadomie odpuściłem. Nie wierze w jego autentyczność.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #2 dnia: 02 Marca 2021, 10:01:10 »
 :) Autentyczny to on pewno jest, ale widać, że powstał chyba jako XIX-wieczna jednostronna odbitka z zachowanego (?) stempla rewersu.
Ten z katalogu Igera G.82.1 jest też z tego samego stempla ale inny egzemplarz (zdjęcie poniżej). W CNG nr132; "n. bicie jednostronne", Kurp.383 (R2) "nowe bicie"
https://www.ma-shops.de/raffler/item.php?id=21710
Może ktoś z czytających wie gdzie można na ten temat przeczytać więcej

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 856
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #3 dnia: 02 Marca 2021, 21:45:35 »
Pokazany egzemplarz był wcześniej na aukcji Gorny&Mosch w 2018.
Inna sztuka pojawiła się na 43 aukcji WCN i kolejny na 7 aukcji GNDM

https://www.acsearch.info/search.html?id=5332567

https://onebid.pl/pl/auction/1000048/lot/250/trojak-jednostronny-1582-gdansk-prawdopodobnie-numizm

https://onebid.pl/pl/auction/448/lot/96/stefan-batory-trojak-gdansk-1582-odbitka-jednostronna

Bahrfeldt w swojej pracy z 1910 roku pod poz. 8157 wymienia tego jednostronnego trojaka i pokazuje mało czytelne zdjęcie.

Moneta chyba też istnieje jako odbitka w złocie.
Czy prawdą było odbicie zachowanym stemplem? Nie wiem. Z jednej strony skazy na monetach sugerują skorodowany stempel. Ale z drugiej strony nie pasuje mi tarcza herbowa, która nie ma odpowiednika w innych nominałach. Trochę dziwne, że mincerz zrobił nowe punce z herbem do czegoś, co nie zostało nigdzie użyte.

Kolejna kwestia to po co Gdańsk miałby się zabierać za ponowne bicie trojaków, jeśli dotychczas wykazał się tak znikomą emisją tylko w 1579?
Norbert

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 718
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #4 dnia: 03 Marca 2021, 04:19:32 »
:) Autentyczny to on pewno jest, ale widać, że powstał chyba jako XIX-wieczna jednostronna odbitka z zachowanego (?) stempla rewersu.

Jeśli ma Pan na myśli, ze istnieje taki krążek chwilowo w ofercie Rafflera, to owszem.
Nie ma żadnych wzmianek o tym trojaku oprócz jednostronnych odbitek zardzewiałym stemplem.
Owszem, Gdansk bil monety nie mieszczące się w wielu kanonach, ale zgadzam się z Norbertem, ze logicznie nie pasuje.
Dodatkowo, jeśli jest to XIX-wieczne bicie, to skąd pewność, że stemplem XVI-wiecznym?
Właśnie w to nie wierzę.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

arcze

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 299
  • Zainteresowania: Miedziana moneta Rosji carskiej 1700-1810 i jej falsyfikaty
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #5 dnia: 03 Marca 2021, 15:56:24 »
... skąd pewność, że stemplem XVI-wiecznym?

Na obu monetach wszystkie litery (z wyjątkiem R, gdzie nóżka 1579 jest nieco krótsza) wykonano tym samym zestawem punc.
Także i pierścień.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 718
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #6 dnia: 03 Marca 2021, 16:54:35 »
To może być wina światła, ale właściwie żadne punce się nie pokrywają. Proszę spojrzeć na O, które zawsze powoduje kłopoty w odtworzeniu kształtu.
Szczególnie o pierścieniu nie można powiedzieć, ze ten sam. Zbyt skorodowany
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 856
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #7 dnia: 03 Marca 2021, 22:57:36 »
Pan Adam idealnie trafił. Nie miałem czasu wcześniej napisać.
Moją uwagę zwróciły trzy rzeczy:

- nieudolny otok przy rancie
- inne R niż na trojaku 1579
- specyficzny kąt wbicia punc

 
R.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582


Nie wiem czy uda mi się dokładnie wyrazić co mam na myśli ;)

Proszę spojrzeć na boki liter. Przy jednych jest to mocniej widoczne, przy innych nie rzuca się to aż tak w oczy. Taki mocny skos. Natomiast jak popatrzymy na trojaki z 79 to większość liter jest jakby na wprost odciśnięta. Może to efekt wypracowania stempli, ale może to sygnał, że punce odbijał ktoś nie wprawiony.



Norbert

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #8 dnia: 04 Marca 2021, 18:29:58 »
 :) A więc stempel (a co najmniej punce) z epoki? ;)
W każdym bądź razie hr. Czapski włączył do zbioru bez większych zastrzeżeń...

arcze

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 299
  • Zainteresowania: Miedziana moneta Rosji carskiej 1700-1810 i jej falsyfikaty
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #9 dnia: 04 Marca 2021, 20:39:08 »
Oczywiście, stempel.

qcho

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 806
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #10 dnia: 05 Marca 2021, 08:48:03 »
Od dawna funkcjonuje opinia, że jest to bicie XIX wieczne odnalezionym stemplem. Pisze tak zarówno Iger jak i Parchimowicz.
Nie wiem, czy są na to jakieś dokumenty ale brzmi to wiarygodnie biorąc pod uwagę fakt, że nie ma wybitego awersu.
Skorodowany odnaleziony stempel rewersu i tak był sporą atrakcją dla ówczesnych kolekcjonerów więc postanowiono wybić trochę egzemplarzy.

Jesli chodzi o punce to Z w dacie najprawdopodobniej pochodzi od dukata.
jarek

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #11 dnia: 05 Marca 2021, 10:05:05 »
... aż trudno uwierzyć, że ten stempel jak już się w ręce kolekcjonerów dostał nie został zachowany albo chociaż dokładnie opisany wraz z pochodzeniem...
Może po prostu leży zakurzony na jakiejś półce muzealnej a my tu fantazjujemy...  ;)

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 856
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #12 dnia: 05 Marca 2021, 10:50:24 »
... aż trudno uwierzyć, że ten stempel jak już się w ręce kolekcjonerów dostał nie został zachowany albo chociaż dokładnie opisany wraz z pochodzeniem...
Może po prostu leży zakurzony na jakiejś półce muzealnej a my tu fantazjujemy...  ;)

W archiwum były zachowane różne rodzaje stempli. Niestety w wyniku działań wojennych wszystko poszło na straty. Może gdzieś jakiś się ostał i zalega magazyn, ale nikt nie jest zainteresowany chwaleniem się tym. Podobnie ze zbiorem malborskim, który podobno jest, ale nie ma do niego dostępu.

---------------------------------------------------------------------------------
Przy tej monecie trzeba zastanowić się nad trzema punktami:

- oryginalne bicie
- bicie w XIX wieku odnalezionym stemplem
- bicie zrobionym stemplem w XIX wieku.

Moim zdaniem pierwsza opcja odpada, bo nie widzę sensu w tym żeby w mennicy ktoś się bawił tworząc jakieś jednostronne próby.

Druga możliwość jest powielana przez kolejnych autorów w literaturze przedmiotu.

Z kolei ku trzeciej przemawia trochę inny styl stempla, odmienność punc względem trojaków z 1579. Powtórzę swoją uwagę z poprzedniego postu. Jeśli byłby to oryginalny XVI wieczny stempel, to dziwne, że wszystkie późniejsze odbitki mają taki otok, który jest mocno nieudolny względem całości.
Jak najbardziej potrzebne jest szukanie podobieństw w innych monetach z roku 1582 bitych w mennicy gdańskiej. I tak, jak qcho pokazał puncę Z, która mogła być użyta w dacie trojaka. Tak oglądając zdjęcia dukatów można zauważyć, że podobieństwo litery R.

Pojawia się kolejne pytanie. Na czym były robione odbitki?
Co zrozumiałe naszą ciekawość głównie przyciąga rewers i tutaj poświęcamy większą uwagę. Natomiast warto się przyjrzeć drugiej stronie. To już pytanie do osób znającej się na metalach.
Skąd taka powierzchnia? Czy na tej podstawie można wysnuć jakiś wniosek na temat sposobu zrobienia krążka? Skąd te nierównomierne linie? Na rewersie tego nie widać.
Możliwe, że się wygłupię. Ale rzucę taką myśl – Czy krążek nie był użyty z innej monety? Stąd potrzeba przeszlifowania do czysta.

Co powiecie o rancie, na którym są widoczne poprzeczne linie.

 
108248_2b.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
   
108248_2b (1).jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582

Norbert

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #13 dnia: 05 Marca 2021, 17:44:19 »
 ;) Dla "zaciemnienia" obrazu zacytuję fragment dotyczący trojaków gdańskich z książki M. Gumowskiego "Mennica gdańska" napisanej w roku 1960 a wydanej już po śmierci autora w 1990.
Jeśli autorowi wierzyć to nie dość, że był trojak jednostronny z 1582 ale i trojaki "1580/1581"...
Trojaki gdańskie miały ważyć po 2.42 g

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #14 dnia: 05 Marca 2021, 18:29:55 »
...a jak z wagą "jednostronnego"?
Według katalogu Kurpiewskiego poz. 383 (R-2) egzemplarze ważą 2.40-3.30 g...
Egzemplarz hr. Czapskiego: 3.31 g
Egzemplarz Gorny&Mosch: 2.96 g
Egzemplarz GNDM oraz Iger: niestety wagi nie podano  :(
...a więc już po wadze widać, że różnie to bywało...

 

R E K L A M A
aukcja monet