Aktualności:

  • 22 Lutego 2024, 08:30:22

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582  (Przeczytany 6788 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 851
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #15 dnia: 05 Marca 2021, 21:09:36 »
;) Dla "zaciemnienia" obrazu zacytuję fragment dotyczący trojaków gdańskich z książki M. Gumowskiego "Mennica gdańska" napisanej w roku 1960 a wydanej już po śmierci autora w 1990.
Jeśli autorowi wierzyć to nie dość, że był trojak jednostronny z 1582 ale i trojaki "1580/1581"...

Gumowski niestety czasem się mylił, co widać chociażby po samym zdaniu:

Cytuj
Trojaki z 1582 znane są tylko z próbnych odbitek rewersu, pierwsze dwa

Przecież taka moneta została podana jedynie przy pozycji *989.
Czyli jakie dwa miał na myśli? Najprawdopodobniej Gumowskiemu chodziło o dwie pierwsze pozycje trojaków z 1579.
Co do starych spisów bez ryciny, zdjęcia danej monety, to należy podchodzić bardzo ostrożnie do takich informacji. Często autor błędnie coś odczytał czy zinterpretował.

To co Pan podkreślił na załączonym przez siebie zdjęciu z mennicy gdańskiej, to pozycja 988 ma błędny dopisek. Ponieważ odnośnik do katalogu Czapskiego to trojak jednostronny. Natomiast Gumowski podawał zapis wariantu rocznika 1579.

...a jak z wagą "jednostronnego"?
Według katalogu Kurpiewskiego poz. 383 (R-2) egzemplarze ważą 2.40-3.30 g...
Egzemplarz hr. Czapskiego: 3.31 g
Egzemplarz Gorny&Mosch: 2.96 g
Egzemplarz GNDM oraz Iger: niestety wagi nie podano  :(
...a więc już po wadze widać, że różnie to bywało...

Tym bardziej szkoda, że firmy mające na aukcji ten rzadki numizmat nie podały danych o wadze i średnicy.
Norbert

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 718
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #16 dnia: 05 Marca 2021, 22:44:07 »
Waga takiej "jednostronnej próbnej monety" niewiele by wniosła, bo po pierwsze taka próba nie musiała być wybita na metalu według ordynacji, a po drugie grubość krążka nie musiała odpowiadać żadnej ordynacji.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #17 dnia: 06 Marca 2021, 00:01:16 »
Cytuję:Gumowski niestety czasem się mylił, co widać chociażby po samym zdaniu:
Cytuj
Trojaki z 1582 znane są tylko z próbnych odbitek rewersu, pierwsze dwa
Przecież taka moneta została podana jedynie przy pozycji *989.

Widzę, że "zaciemnienie" obrazu udało mi się znakomicie i nawet Kol. pasjonatort nie zrozumiał Maestro Gumowskiego, bo przecież chodziło mu li tylko o dwie pierwsze pozycje czyli nr 986 i 987, obydwie dotyczące trojaków z roku 1579.
Jednostronna odbitka rewersu trojaka 1582 w złocie też wydaje się istnieć (Kurp. 384 R-8), ale zdjęć nie widziałem.
« Ostatnia zmiana: 06 Marca 2021, 00:04:57 wysłana przez Phoenix »

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 674
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #18 dnia: 06 Marca 2021, 08:54:14 »
Jednostronna odbitka w złocie 1592 z MNW:

 
jedn.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582


Mają też dwustronne bicie z 1579:

 
79.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 997
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #19 dnia: 06 Marca 2021, 09:10:21 »
Myślę, że warto tu przypomnieć o ostatniej sporej aktualizacji cyfrowych zbiorów złota MNW. To z tamtej bazy pochodzą te zdjęcia: https://cyfrowe.mnw.art.pl/pl/katalog/79483
Niestety, są wymiary, ale chyba nie ma wagi.

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #20 dnia: 06 Marca 2021, 09:58:03 »
Brawo i wielkie dzięki!  :D
Bo jak M. Gumowski pisze: "...pierwsze dwa - z próbnych odbitek w złocie ze zbioru Potockich."
Co i herb Pilawa dokumentuje.

Szkoda, że jak już tak starannie MNW swoje skarby digitalizuje to i na wagę ktoś mógł położyć...
Nic to, bo dla naszych rozważań elita w złocie mniej istotna ;)

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #21 dnia: 06 Marca 2021, 10:32:42 »
 :) Dlaczego tak się czepiam wagi tych "jednostronnych"?
Wydawałoby się logiczne iż ktoś kto w XIX wieku brał się za odbicie, dajmy na to 30 sztuk trojaków, tym cudem znalezionym i dotąd nie znanym stemplem to poszedłby do np. firmy Wokulski i Ska gdzie nabyłby blachę srebrną odpowiedniej grubości i jak przystało elegancko wywalcowaną.
Potem stuku puk wybił i krążki wyciął a może wysztancował i gotowe!  ;)

Co wtedy? Wszystkie egzemplarze powinny mieć prawie taką samą wagę a "druga strona" taki sam wygląd odpowiadający blasze.
Wiemy, że waga waha się niepokojąco i przyjrzyjmy się więc tym "tyłom"...
Coś nie tak?

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 723
    • Blog o półtorakach
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #22 dnia: 06 Marca 2021, 11:28:42 »
Przyjmując, że były to XIX wieczne odbitki z oryginalnego stempla (co już jest ciut ryzykowne) to skąd pewność, że bite było jednorazowo przez jeden "podmiot"?
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

liberbonii

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 132
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #23 dnia: 06 Marca 2021, 13:07:21 »
Tak się składa że od jakiegoś czasu siedzę w temacie stempli gdańskich które były do 1945 roku w gdańskim muzeum. Stemple zostały odkryte w ratuszu w 1840 r. W zestawie nie było stempli trojaka. Z czasów Stefana Batorego były tylko z czasów oblężenia oraz trzy rewersy dukatów z 1584, 1586, 1587. Jest tylko jedno ale zanim robotnikom którzy znaleźli stemple je odebrano, niektóre zdążyli sprzedać, może to być jeden z tych sprzedanych. Mógł zostać on przeszlifowany i wybito nim jednostronne. Tak prawdopodobnie było z zestawem dukatów z czasów oblężenia, którym wybito w XIX wieku kilka egzemplarzy, które są płytsze oraz mają charakterystyczne uszkodzenia postępujące z kolejnymi biciami. Jak skończę artykuł do GZN o stemplach to planuje zająć się właśnie XIXwiecznym nowym biciem. Mam już kilka ciekawych "kwiatków" zebranych na ten temat.

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #24 dnia: 06 Marca 2021, 14:07:50 »
Witam, Kol. liberbonii:)
Dziękujemy za in formacje i "gorący trop"!
Czego jednak nie rozumiem: w jakim celu stempel miał być "przeszlifowany"?

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #25 dnia: 06 Marca 2021, 14:13:03 »
Przyjmując, że były to XIX wieczne odbitki z oryginalnego stempla (co już jest ciut ryzykowne) to skąd pewność, że bite było jednorazowo przez jeden "podmiot"?
:D Pewności żadnej, a pokazując "tyły" bynajmniej nie z tej samej blachy i rozmaitą wagę sugeruje wręcz, że zachowane egzemplarze nie za jednym razem i nie spod jednego młotka wyszły... ;)

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 778
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #26 dnia: 06 Marca 2021, 14:14:22 »
Czego jednak nie rozumiem: w jakim celu stempel miał być "przeszlifowany"?


Żeby pozbyć się uszkodzeń w tle. Rdzy itp.

Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

liberbonii

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 132
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #27 dnia: 06 Marca 2021, 14:50:57 »
Stemple mogły być też pogłębione kiedy rysunek i napisy stawały się płytkie. Dlatego ważne są też badania uszkodzeń. W XIX wiecznych biciach używano zwykle stempli które już były wyeksploatowane, leżały przez lata w niesprzyjających warunkach dlatego kruszyły się i pękały. Na podstawie tych uszkodzeń można dojść do wniosku że wszystkie te egzemplarze (ten z Malborka ilustrowany w katalogu Bahrfeldta też) pochodzą z tego samego stempla. Tarcza herbowa odbiega od innych, ale niczym kod do lądowania na Endorze jest akceptowane - mieści się w ramach epoki.

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #28 dnia: 06 Marca 2021, 15:01:34 »

[/quote]
Żeby pozbyć się uszkodzeń w tle. Rdzy itp.
[/quote]
Chyba jednak nie bardzo piłowano skoro na wszystkich egzemplarzach ślady rdzy w tle wyraźnie widać.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 718
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #29 dnia: 06 Marca 2021, 15:08:55 »
Proponuję wydzielić ten wątek od głównego i zmienić tytuł. Ciekawie się rozwija.
Jakieś zastrzeżenia?
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

 

R E K L A M A
aukcja monet