Aktualności:

  • 28 Lutego 2024, 17:35:32

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582  (Przeczytany 6811 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #45 dnia: 07 Marca 2021, 22:48:19 »
Rozumiem, że ma Pan na myśli średnicę, a ta jest przecież wyraźnie większa.

Panie Adamie dziękuję za wyrysowanie linii. Jednak mam obawy, że łącząc zdjęcia nie zrobiłem wcześniej idealnie takich samych rozmiarów monet. Bardziej opieram się na danych. Czyli o ile przy złotej odbitce na zdjęciu w MNW jest pokazana miarka, z której wynika, że średnica to 23 mm. To przy srebrnych muszę wierzyć w podawane dane. Niemniej dane zaczerpnięte z opisu muzealnego też wskazywały na 23 mm. Tylko, że tutaj potrzebne jest zdjęcie. Ponieważ może się okazać, że otok przylega do rantu lub jest w takim samym położeniu jak na złocie.

Gdańskie trojaki Batorego były walcowane, prawda? Te jednostronne musiały być wytwarzane na prasie bądź bite ręcznie, to tłumaczyłoby to rozlanie na brzegu.

Na pewno szelągi i grosze były wytłaczane za pomocą walców. Natomiast wydaje mi się, że trojaki były bite. W mennicy musieli to robić w sposób naprawdę godny podziwu, bo na mało którym trojaku można zaobserwować jakiekolwiek ślady świadczące o zdwojeniu, przesunięciu. Najlepszym przykładem jest moneta z 66 aukcji WCN.

 
66_0318a.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582


Pomimo, że monety są bite. To takie rozlanie na brzegu jest zastanawiające. Może została użyta zbyt duża siła, co nie jest zbyt dziwne biorąc pod uwagę, że uderzał ktoś zupełnie nieobeznany w fachu XVI wiecznej mennicy. Lub sam stempel został źle przygotowany?
Norbert

qcho

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 806
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #46 dnia: 08 Marca 2021, 11:54:31 »
Myślę, że warto tu przypomnieć o ostatniej sporej aktualizacji cyfrowych zbiorów złota MNW. To z tamtej bazy pochodzą te zdjęcia: https://cyfrowe.mnw.art.pl/pl/katalog/79483
Niestety, są wymiary, ale chyba nie ma wagi.

Jesli chodzi o trojaki to jesli kogoś interesuje mennictwo Kurlandzkie ( trojaki Fryderyka i Wilhelma Kettlerów ) to znajdzie w tych zbiorach naprawdę pokaźną ich liczbę.
jarek

liberbonii

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 132
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #47 dnia: 10 Marca 2021, 20:21:37 »
Gdańskie trojaki Batorego były walcowane, prawda? Te jednostronne musiały być wytwarzane na prasie bądź bite ręcznie, to tłumaczyłoby to rozlanie na brzegu.

To pytanie jest ważne i musiało się w końcu tez pojawić.
Stemple walcowe używane były podczas oblężenia Gdańska przez Stefana Batorego w 1577 roku do bicia groszy i szelągów.
Potem były kłopoty z Kasprem Goeblem i zatrzymanie pracy mennicy do 1578 roku.
Czy tymczasowe odejście Goebla łączyło się z zaprzestaniem użycia pras walcowych? Raczej nie, ale chyba walcowane były chyba tylko niższe nominały do grosza włącznie. Trojaki z 1579 roku wydają się jednak produktem bicia płaskim stemplem. Także, przy założeniu, ze odnaleziono stempel trojaka z 1582, ten stempel tez musiał być plaski, inaczej byłoby bardzo trudno wykonać późniejszą odbitkę. Wymagałoby to dużych nakładów do zbudowania maszyny.

Ciekaw jestem innych informacji i opinii na ten temat.

W opracowaniu Mennicy Gdańskiej Marian Gumowski napisał że po ucieczce Goebla i przejęciu mennicy przez Tallemanna bito monety tradycyjną metodą. W zestawie stempli gdańskich oprócz dwóch walców z oblężenia Gdańska kolejny był dopiero z 1624 z rewersem ortów.
Co do herbu jest jedna podstawowa różnica: na jednostronnym trojaku została wykonana z jednej puncy. Od 1578 (czyli zaledwie cztery lata wcześniej) rozpowszechnia się nowy manierystyczny typ tarczy herbowej. Herb jest bity z prawie identycznych małych punc "linia z wolutą" będących adaptacją tzw. rollwerku. Był to nowy ornament który pojawił się w Polsce około 1570. Mając dwie punce z rollwerkiem lewym i prawym wybijano niemal całą tarczę herbową - dobrze to widać na szelągach i denarach gdańskich od 1578. Większe nominały już były bardziej ozdobne i tych punc było potrzeba więcej, ale jednak po kawałku. Herb trojak z 1582 ma po bokach takie małe "skrzydełka" jest to efekt połączenia rollwerku z ornamentem okuciowym co przypomina trochę rozwijający się zwój papirusu i też jest typowe dla manieryzmu. Dlatego uważam że historyczno-sztucznie tarcza jest dobrze osadzona w epoce. W XVI i na początku XVII wieku moda sprawiała że tarcza herbowa Gdańska się często zmieniała. Rozwój został w znacznej części zatrzymany od 1613 - 1623 kiedy to do pracy w mennicy gdańskiej przystąpił Samuel Ammon promując owalną tarczę herbową, która dominowała przez prawie 150 lat.
Jeżeli trojak 1582 to XIX wieczne fałszerstwo to musiała to być osoba doskonale obeznana w niuansach historii sztuki aby zastosować detal który był dosyć krótko w modzie. Jeśli tak to szacun dla fałszerza!

qcho

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 806
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #48 dnia: 11 Marca 2021, 08:06:52 »
Chyba w większości tutaj zgadzamy się, że stempel zrobiony był w epoce. Otwarta pozostaje kwestia kiedy te jednostronne trojaki zostały wybite.

Co moim zdaniem może świadczyć o biciu XIX wiecznym?

- wszystkie znane egzemplarze zostały wybite  tym samym stemplem. Ilość zachowanych sztuk wcale nie jest taka mała.  Sam widziałem kilkanaście różnych,
więc zakładając bicie w epoce to byłoby bardzo dużo egzemplarzy. Bardziej prawdopodobne jest wybicie póżniejsze.
- skorodowany stempel - dlaczego miałby być skorodowany w XVI wieku ?
- bicie monet próbnych jednostronnych praktycznie nie miało miejsca. Tym bardziej w srebrze i złocie. Ani się pochwalić rajcom miejskim ani królowi.
- Znane są  inne XIX - wieczne odbitki z oryginalnych stempli ( monety i medale )




jarek

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #49 dnia: 11 Marca 2021, 10:06:15 »
Również uważam, że bicie nie nastąpiło w XVI wieku. Z dużą dozą pewności można przyjąć, że odbyło się w XIX w. Otwartym pytaniem pozostaje tylko kwestia samego stempla.
- Czy był oryginalny i po odnalezieniu został użyty?
- Czy jednak stempel to wyrób XIX w. ?

Przyjęło się mówić, że powstałe ślady na odbitych monetach to efekt skorodowanego stempla. Czy jest możliwe, że to są ślady nieumiejętnego przygotowania stempla?

Warto wymienić punkty, które przemawiają za lub przeciw:
- hipoteza o odnalezionym stemplu, która ma mocne argumenty w tym, że inne stemple były zachowane.
- ślady korozji, które mogą świadczyć, że stempel leżakował bardzo długo i został odnaleziony
- bicie w srebrze i złocie, czyli kolejny punkt za tym, że został użyty znaleziony stempel
- mocny argument za oryginalnością stempla, bo jeśli ktoś sfałszował rewers to czemu nie miałby zrobić i awersu? (chociaż to może też świadczyć przeciw, bo jednak awers trudniej wykonać)
Jeśli ktoś ma inne argumenty to proszę je napisać.

Teraz pora wypunktować to co może przemawiać przeciw oryginalności stempla. Generalnie punce są identyczne jak na trojakach z 1579, a odmienna R jest znana z dukatów. Ale…
- zmiana stylu zapisu daty z pełnej na skróconą
- zmiana zapisu nazwy miasta
- zupełnie inny herb. (co prawda akurat w 82 na dukatach też nastąpiła zmiana) ale:
- kartusz herbowy jest bardzo prosty. Na monetach gdańskich Batorego zawsze był mocniej pozawijany na zewnątrz i do wewnątrz
- korona w herbie

 
zmiana herbu.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582


O ile dwa pierwsze punkty nie są aż tak zaskakujące, tak samo zmiana herbu nie jest wyjątkiem. To już połączone punkty – prostota zarysu tarczy herbowej plus niespotykana korona. Mogą być jakimś argumentem, że osoba tworząca stempel wybrała łatwiejsze rozwiązanie.

Jeśli chodzi o moje odczucia to właśnie herb nie współgra mi z okresem XVI czy też XVII wiecznym
Norbert

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 000
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #50 dnia: 11 Marca 2021, 10:22:37 »
Cytuj
Teraz pora wypunktować to co może przemawiać przeciw oryginalności stempla. Generalnie punce są identyczne jak na trojakach z 1579, a odmienna R jest znana z dukatów. Ale…
- zmiana stylu zapisu daty z pełnej na skróconą
- zmiana zapisu nazwy miasta
- zupełnie inny herb. (co prawda akurat w 82 na dukatach też nastąpiła zmiana) ale:
- kartusz herbowy jest bardzo prosty. Na monetach gdańskich Batorego zawsze był mocniej pozawijany na zewnątrz i do wewnątrz
- korona w herbie
Sęk w tym, że dla mnie to są argumenty za, a nie przeciw. Kierunek myślenia nakreśliłem w moim poście: fałszerz przecież nie strzelałby sobie w stopę, mnożąc różnicę mogące budzić wątpliwości co do oryginalności bicia. Naturalne jest, że chciałby najbardziej upodobnić stempel do czegoś znanego. W tej chwili nie znajduję argumentu przeciw. Wszystko składa się w spójną całość i przemawia za stemplem XVI wiecznym a biciem później.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #51 dnia: 11 Marca 2021, 10:36:55 »
Łukaszu możliwe, że masz rację. Jednak z drugiej strony dlaczego odmienność miałaby w jakikolwiek sposób wskazywać na „strzał w stopę” przez fałszerza? Jak wiemy w XIX wieku sporo pojawiło się monet odbiegających od znanych wizerunków i numizmatycy chętnie dodawali je do swoich zbiorów.
Dlatego dla mnie nie może być argumentem to, że gdyby ktoś fałszował to nie zrobiłby czegoś innego.

Natomiast jest zastanawiające, że taki herb nie ma odpowiednika w tamtym okresie. Tu już nie chodzi o dokładność w pełni. Ale o to, że z epoki otoki są bardziej pozawijane, że dół korony posiada klejnoty.

Istnieje prawdopodobieństwo, że do mennicy trafił nowy rytownik i zrobił stempel, który nie został wykorzystany. Jednak gdyby ta osoba nadal pracowała w mennicy to mielibyśmy taki herb lub przynajmniej koronę znaną z innych monet gdańskich.
Norbert

liberbonii

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 132
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #52 dnia: 11 Marca 2021, 20:32:00 »
Jest jeszcze jedna opcja - nazwijmy ją pośrednią. W 1760 lub 1763 na zlecenie numizmatyka Jungfera wykonywano w Gdańsku odbitki monet ze starych stempli oraz próbnych ortów niezatwierdzonych przez Warszawę. Odbitki te potem rozchodziły się wśród kolekcjonerów. Pojawiły się protesty z dworu warszawskiego. Rada miasta aby przerwać nieuprawnione wykorzystywanie sprzętu mennicy kazała je dostarczyć do ratusza. Stemple te potem zostały odnalezione w XIX wieku. Może trojak 1582 to odbitka z takiego próbnego stempla, który leżał wśród innych i nawet nikt nie próbował go z czymś połączyć. Sam stemple mógł się zagubić podczas przenosin lub uznano go za bezwartościowy, albo też był jednym z tych które znalazcy w 1840 roku zdążyli sprzedać handlarzom, wtedy odbitka byłaby wykonana po tej dacie.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #53 dnia: 11 Marca 2021, 21:13:02 »
To co Pan podał jest cenną informacją.

A mi udało się jednak znaleźć mniej ozdobny herb, który występuje na donatywie siedmiodukatowej bez daty.

 
Fałszywa donatywa siedmiodukatowa gdańska, Stefan Batory (1576-1586).jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582


Link do pełnego wizerunku: https://zbiory.mnk.pl/pl/wyniki-wyszukiwania/katalog/317003

Proszę nie brać pod uwagę, że to fałszywa donatywa. Chodzi o spojrzenie na herb ;)
Tutaj link do strony fb - Dukaty Rzeczpospolitej https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1612397848973377&id=1587482301464932&__tn__=K-R

I zdjęcie:
 
11034188_1612373672309128_4992192510535137381_n.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582

Norbert

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #54 dnia: 11 Marca 2021, 22:33:04 »
 :) Ten nietypowy herb Gdańska na donatywie to nader trafne znalezisko.
Co ciekawe że "R" z awersu (o dziwo nie z rewersu...) wydaje się odpowiadać puncy "R" trojaka "jednostronnego"

qcho

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 806
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #55 dnia: 12 Marca 2021, 08:37:43 »
Kolejna ciekowostka znaleziona u Parchimowicza - odbitka w miedzi:
IMG_20210312_083355.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582


Jak się wydaje to kolejny argument za biciem póżniejszym.
jarek

PDA

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 35
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #56 dnia: 12 Marca 2021, 09:24:32 »
Proponuje poczytać Dukaty Rzeczpospolitej z lutego 2015 roku, 3 wpisy dotyczace dukata oblęzniczego 1577.
I stanie się jasność.
pzd Sergiusz Stube.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 872
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #57 dnia: 12 Marca 2021, 10:14:42 »
Dziękuję za naprowadzenie na ślad :) Najlepsze jest to, że wczoraj przeglądałem stronę, widziałem wzmianki o dukatach 1577, ale szukając innych informacji w ogóle nie przeczytałem tych postów.

Link do listy odnalezionych stempli:

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1599419513604544&id=1587482301464932&__tn__=K-R

https://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=88972&from=FBC

A tutaj cytat odnośnie dukata:

Cytuj
Dukat gdański 1577, miasto Gdańsk, tzw. dukat oblężniczy.
Istnieje wiele oryginalnych wariantów dukatów oblężniczych. Wszystkie bardzo rzadkie.
egzemplarz EX HESS-DIVO Auktion 288/3 pażdziernik 2001
Goldmunzen von Danzig
Ewidentnie stary egzemplarz z widocznymi defektami przygotowania blachy oraz błędami bicia.

Cytuj
We wrześniu 2013 roku, w ofercie znamienitego domu aukcyjnego, Pana Damiana Marciniaka z Warszawy pojawiła się odbitka w brązie opisywanego dukata. Jest to o tyle ciekawy egzemplarz, że jest odbity niepopękaną, nieskorodowaną a co najważniejsze nieodświeżoną matrycą, choć awers nie jest pierwszej świeżości. Powyższe cechy świadczą, że jest to odbitka dokonana znacznie wcześniej niż w XIX w. Znany jest fakt wybicia talarów oblężniczych używając walców w setną rocznice oblężenia miasta, to jest 1677 roku. (tak twierdzą Niemcy). Być może, senat miasta postanowił przy pomocy ocalałych stempli wybić krótką pamiątkową serię dukatów, ale rajscy miejscy, po zobaczeniu próbnej odbitki z niezbyt pięknie zachowanego narzędzia, zaniechali tego pomysłu. Cechą charakterystyczna dla starej odbitki jest ślad litery A miedzy słowami NO AVR. Powstał on w czasie wstępnej fazy planowania rysunku stempla. Po przeszlifowaniu powierzchni ślad po niej ginie.

I najdłuższy tekst autorstwa Pana Sergiusza zaprezentowany na stronie Dukaty Rzeczpospolitej w lutym 2015 pod tym linkiem:

https://www.facebook.com/1587482301464932/photos/a.1589036397976189/1600101216869707/



Norbert

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 721
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #58 dnia: 12 Marca 2021, 11:45:35 »
Znakomity tekst i bardzo konkretny. Jednak stempla rewersu trojaka z 1582 roku nie znalazłem na tej liście.

Dowiedziałem się za to, że szelągi obleżnicze 1577 bito walcem, na którym było 5 stempli.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

PDA

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 35
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #59 dnia: 12 Marca 2021, 13:07:02 »
prosze wczytać się w tekst tego co piszę.

prof. Burchardt’a opisuje tylko te stemple które ma na stole, to znaczy te które policja gdańska odzyskała od znalazców oraz te, które zostały odsprzedane i poźniej skomfiskowane u wskazanych antykwariuszy.

Jak widać opisuje tylko jeden stempel do dukata oblężniczego, a nowe bicie z XIX w powstało przy użyciu obu oryginalnych stempli, a nie jest on ujęty w spisie. Co może świadczy o tym, że były również inne stemple, których policja nie odzyskała.
W XIX w, zwłaszcza w państwach niemieckich były silne tradycje kolekcjonerskie. Wielu badaczy wchodziło do archiwów miejskich i wyciągało nie tylko dokumenty związane z pracą mennicy, ale również narządzia mennicze, w tym wszelakie stemple. Archiwa małych niemieckich emitentów były tak fantastyczne, że wiadmowo kto co i dlaczego robił w danym dniu. Z odnajdowanych stempli rzadkich emisji robiono odbitki w cynie dla kolekcjonerów. Było to robione oficjalnie! i 100 lat temu wszyscy wiedzieli co jest nowe, a co stare. Dziś wiedza ta uległa zatarciu.

Odbitka trojaka Batorego to kolejny przykład takiej działalności. Pierwotna emisja pozostała tylko w fazie wstępnej, do tej pory nie znaleziono oryginalnego trojaka z tego roku. Co nie znaczy ze jej nie było. W XIX w znaleziono oryginalny stempel, skorodowany, i nie odświeżany.
 i zgodnie z canonem postępowania postanowiono zrobić odbitki kolekcjonerskie ( nie na szkodę kolekcjonerów - bo od początku było wiadomo że są to odbitki z archiwalnego stempla)( sprzedawano je na takiej zasadzie: Panie Czapski, mamy tu stempel, niestety tylko jednej strony, unikatowego numizmatu Batorego, być może tylko projektu niezrealizowanej emisji, szanowny Pan życzy sobie w złocie, srebrze czy też zadowoli sie odbitką w miedzi?).
I to jest sedno sprawy, a szukanie drugiego dna nie ma sensu.           
     
« Ostatnia zmiana: 12 Marca 2021, 13:09:44 wysłana przez PDA »

 

R E K L A M A
aukcja monet