Aktualności:

  • 22 Lutego 2024, 07:53:38

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582  (Przeczytany 6787 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 851
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #30 dnia: 06 Marca 2021, 15:58:57 »
Część postów jak najbardziej do wydzielenia, a co do tytułu to niech Pan Phoenix zdecyduje.

Jeszcze jest jedna warta podkreślenia uwaga. Trojak 1582 posiada nazwę miasta - GEDANEN. Natomiast jeśli się nie mylę to po oblężeniu miasta przez cały dalszy okres panowania Stefana Batorego wszystkie monety gdańskie miały tylko zapis w formie GEDANENSIS. Czy to szelągi czy dukaty.

Poniżej to co wymienia Vossberg:

 
vossberg.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582

Norbert

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 638
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #31 dnia: 06 Marca 2021, 17:11:34 »
Proponuję wydzielić ten wątek od głównego i zmienić tytuł. Ciekawie się rozwija.
Jakieś zastrzeżenia?
Jeśli propozycję mam traktować jako rodzaj nobilitacji to oczywiście z przyjemnością... ;)
Proponuję tytuł: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego

liberbonii

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 132
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego
« Odpowiedź #32 dnia: 06 Marca 2021, 19:09:40 »
Też nie mam nic przeciwko przekształceniu w osobny wątek. Wersja GEDANEN występuje na też na trojakach z czasów Zygmunta Augusta z 1557 i 1558.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 718
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #33 dnia: 06 Marca 2021, 20:22:08 »
Ciekawe dla mnie jest to, ze dwa "rewersy" tych trojaków wykazują takie same ślady szlifowania.
Nie wygląda mi to na te sama monetę.
Znaczyłoby to, ze były wybite na tym samym podłożu.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 718
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #34 dnia: 06 Marca 2021, 21:23:12 »
Mam jeszcze porównanie punc na dwóch wariantach trojaków 1579 i 1582.
Ja widzę różnice pomiędzy tymi rocznikami w literach E, C, G, P, T, S, O, no i oczywiście R.

Nie widze powodu, aby po biciu relatywnie krótkiej serii trojaków w 1579, punce miały się tak zużyć, by musiano je wymieniać.
« Ostatnia zmiana: 06 Marca 2021, 21:27:05 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 674
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #35 dnia: 06 Marca 2021, 21:56:30 »
Super zestawienie, ale uważam, że większość tych różnic można przypisać raczej nie różnym puncom, a różnym stopniom zużycia stempli jak i samych monet

arcze

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 299
  • Zainteresowania: Miedziana moneta Rosji carskiej 1700-1810 i jej falsyfikaty
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #36 dnia: 06 Marca 2021, 22:32:04 »
Mam jeszcze porównanie punc na dwóch wariantach trojaków 1579 i 1582.
Ja widzę różnice pomiędzy tymi rocznikami w literach E, C, G, P, T, S, O, no i oczywiście R.

Nie widze powodu, aby po biciu relatywnie krótkiej serii trojaków w 1579, punce miały się tak zużyć, by musiano je wymieniać.

Ja zaś widzę, że wszystkie litery z wyjątkiem R wykonano tym samym zestawem punc. Fakt ten, oraz ślady bardzo zaawansowanej korozji powierzchni roboczej stempla, co szczególnie dobrze widoczne jest na egzemplarzu GNDM, moim zdaniem przesądzają o autentyczności stempla.
« Ostatnia zmiana: 06 Marca 2021, 22:48:25 wysłana przez arcze »

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 718
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #37 dnia: 07 Marca 2021, 00:28:51 »
Dla mnie jedynym faktem jest istnienie co najmniej trzech egzemplarzy krążków jednostronnie bitych stemplem z datą 1582, na których jest napisane, że to trojak gdański. Zgadzam się, że stempel był uszkodzony w momencie bicia i najpewniej była to korozja. Intepretacja punc jest nadal tylko interpretacją.
« Ostatnia zmiana: 07 Marca 2021, 13:39:40 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 997
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #38 dnia: 07 Marca 2021, 10:23:00 »
Skłaniam się ku poglądowi, że stemple były oryginalne, ale użyte później. Trzymają styl monet gdańskich, w szczególności w porównaniu do popularnych monet tego rocznika (szelągów). Te trojaki 1582 i trojaki w złocie 1579 należy rozpatrywać jako inny wątek tego samego zagadnienia. Trudno wierzyć w fałszywość tych z 1582 twierdząc, że te z 1579 są OK. Parchimowicz notuje dwa stemple rewersów trojaków w złocie. Jeden z nich nie ma analogi w stemplu trojaków w srebrze, drugi stempel jest taki sam. Awers jest zawsze ten sam. Domniemam, że warianty stempli w srebrze ciągle czekają na odkrycie. Alternatywą jest zanegowanie prawdziwości też tych złotych bić z datą 1579, ale to zrobić trudno, bo stemple są analogiczne jak te do trojaków srebrnych. Szczerze mówiąc, gdyby ktoś w XIX wieku umiał stworzyć taki stempel "z epoki", to należałoby się dziś w wieku XXI szybko wycofywać z kolekcjonowania i niepotrzebne by były te wszystkie odlewy, którymi nieudolnie próbuje się odtworzyć wygląd oryginału.

Nie można też zakładać, że fałszerz nie wiedział, że wszystkie monety gdańskie mają GEDANENSIS i mimo to, jakby na przekór swojej działalności zrobił stempel, który odróżnia się od wszystkich innych np. napisem i tarczą. Mimo, że były techniczne i plastyczne możliwości zachować te elementy w spójności z innymi wyrobami mennicy gdańskiej. Właśnie ta odmienność stempla dowodzi jego oryginalności, bo odbiera potencjalnemu fałszerzowi logiczny motyw działania.
« Ostatnia zmiana: 07 Marca 2021, 10:28:52 wysłana przez Optimus_Prime »

liberbonii

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 132
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #39 dnia: 07 Marca 2021, 13:29:35 »
Zgadzam się tym co napisał Optimus Prime. Stempel ma podstawy być oryginalny, ale mógł pozostać niewykorzystany z powodu wycofania się z produkcji trojaków. Pamiętajmy że decyzja co ma być bite nie zapadała w warsztacie menniczym, ale między Radą Miasta, dzierżawcą mennicy a też podskarbi jako przedstawiciel króla zawsze próbował coś wtrącić. Gdańskie mennictwo nowożytne to dwa typy monet - drobne do handlu codziennego i złote do dużego handlu (dopiero później pojawił się ort jako pośredni nominał). Może ten stempel jest pozostałością próby przywrócenia trojaków, próby która nie wyszła poza warsztat. Nie ma pełnych odbitek, awers nie powstał, a i stempel miał wadę więc i odłożono. Co do formy GEDANEN, to warto zwrócić uwagę że to GEDANENSIS było nowością która pojawiła się do tej pory tylko raz.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 718
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #40 dnia: 07 Marca 2021, 14:22:49 »
Powiedzmy, że nie jestem do końca przekonany.
Można się zgodzić, że rewers siedzi w epoce. Stempel był zardzewiały w momencie bicia, tu też się zgodzę z Panem Adamem, że to daje dodatkowo wskazówkę, iż był on raczej bardzo stary, bo takie wżery nie powstają naturalnie w krótkim czasie. Chyba, że są wspomagane chemicznie.
Ta tarcza herbowa nie daje mi spokoju, ale można założyć, że był to eksperyment artystyczny. Tym bardziej, że w 1592 roku pojawił się następny trojak z tarczą, która powróciła do kształtu z 1579, choć nie idealnie. P.S. Wcześniej jeszcze taka tarcza była bita na denarach gdańskich.
 
IMG_2549.JPG"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582

Być może nowy rewers trojaka nie spotkał się z aprobatą i ponieważ zaprzestano bicia trojaków w Gdańsku, poszedł do lamusa. Ciekawe, że nie na przetop.
Przedstawione przeze mnie porównanie drugiej strony wskazuje na to, że co najmniej dwie spośród kilku znanych nam odbitek były wybite na tym samym podłożu. Podloże to było niezbyt równe, ale szlifowane gruboziarnistym kamieniem, podobnie jak stemple z epoki. W XIX wieku takie szlifowanie nie było już raczej praktykowane, technologie były bardziej zaawansowane. Użyto by więc oryginalnych narzędzi, lub XIX-wiecznych stylizowanych na dawne. Żadna z tych opcji nie ma dla mnie większego sensu, bo sugerowała by, że ktoś odnalazł kapsułę czasu z oryginalnymi narzędziami, nie tylko stempel. Być może było to kowadło z XVI wieku i właśnie na nim postanowił wybić kilka jednostronnych srebrnych krążków.

Dla mnie temat trojaka gdańskiego z 1582 roku ma wciąż zbyt wiele nieodkrytych zagadek, by go jednoznacznie zakwalifikować jako odbitkę z XIX wieku z oryginalnego stempla XVI-wiecznego.
« Ostatnia zmiana: 07 Marca 2021, 14:49:08 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 851
  • TPZN 080
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #41 dnia: 07 Marca 2021, 20:32:27 »
Kolejna drobna uwaga, która przyszła mi na myśl. Jedynie w mennicy poznańskiej z tego okresu trojaki miały skrócony zapis daty.
Natomiast co ciekawe. Niezależnie od władcy, nigdy żaden trojak z mennicy gdańskiej nie miał skróconej daty.

 
herby.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582


Jeśli chodzi o herb to z jednej strony można uznać to za nowy styl. Ale jednocześnie widać, że nie tylko kartusz odbiega znacząco, ale uwagę zwraca inny rodzaj korony, która jest szersza i nie posiada klejnotów w podstawie. Jeśli herb został skopiowany na denary i szelągi, to dlaczego nie na stempel trojaka?

 
herb.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582


Oczywiście nie są to żadne dowody na cokolwiek. Chcę tylko przedstawić swoje uwagi.

Może ktoś ma pomysł skąd taka różnica w wybiciu? Jeśli spojrzymy na jednostronne trojaki, czy to srebrne czy złote. To uwagę przykuwa rozmyte obrzeże. Otok zewnętrzny wręcz spłynął w dół. Czy może to być efekt nieumiejętnego wybicia? Złego podłoża? Czy sam stempel był inaczej zrobiony? Na trojakach z 1579 nie ma czegoś takiego.
Jeśli zaufać wymiarom jednostronnych trojaków. Dlaczego odbitka w złocie nie jest minimalnie szersza?

 
z.jpg"Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582

Norbert

Paweł 1261

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 415
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #42 dnia: 07 Marca 2021, 20:58:10 »
Może ktoś ma pomysł skąd taka różnica w wybiciu? Jeśli spojrzymy na jednostronne trojaki, czy to srebrne czy złote. To uwagę przykuwa rozmyte obrzeże. Otok zewnętrzny wręcz spłynął w dół. Czy może to być efekt nieumiejętnego wybicia? Złego podłoża? Czy sam stempel był inaczej zrobiony? Na trojakach z 1579 nie ma czegoś takiego.

Gdańskie trojaki Batorego były walcowane, prawda? Te jednostronne musiały być wytwarzane na prasie bądź bite ręcznie, to tłumaczyłoby to rozlanie na brzegu.
Pozdrawiam,
Paweł

arcze

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 299
  • Zainteresowania: Miedziana moneta Rosji carskiej 1700-1810 i jej falsyfikaty
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #43 dnia: 07 Marca 2021, 21:45:05 »
Jeśli zaufać wymiarom jednostronnych trojaków. Dlaczego odbitka w złocie nie jest minimalnie szersza?
Rozumiem, że ma Pan na myśli średnicę, a ta jest przecież wyraźnie większa.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 718
Odp: "Jednostronny" trojak gdański St. Batorego 1582
« Odpowiedź #44 dnia: 07 Marca 2021, 21:56:46 »
Gdańskie trojaki Batorego były walcowane, prawda? Te jednostronne musiały być wytwarzane na prasie bądź bite ręcznie, to tłumaczyłoby to rozlanie na brzegu.

To pytanie jest ważne i musiało się w końcu tez pojawić.
Stemple walcowe używane były podczas oblężenia Gdańska przez Stefana Batorego w 1577 roku do bicia groszy i szelągów.
Potem były kłopoty z Kasprem Goeblem i zatrzymanie pracy mennicy do 1578 roku.
Czy tymczasowe odejście Goebla łączyło się z zaprzestaniem użycia pras walcowych? Raczej nie, ale chyba walcowane były chyba tylko niższe nominały do grosza włącznie. Trojaki z 1579 roku wydają się jednak produktem bicia płaskim stemplem. Także, przy założeniu, ze odnaleziono stempel trojaka z 1582, ten stempel tez musiał być plaski, inaczej byłoby bardzo trudno wykonać późniejszą odbitkę. Wymagałoby to dużych nakładów do zbudowania maszyny.

Ciekaw jestem innych informacji i opinii na ten temat.



« Ostatnia zmiana: 07 Marca 2021, 23:50:46 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

 

R E K L A M A
aukcja monet