Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 22:20:10

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934  (Przeczytany 6452 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #15 dnia: 18 Marca 2021, 23:43:44 »
Wg mnie gładkie ranty to falsy. I co? Szok? Niedowierzanie?

Zaraz będą "bajki" o rantach lustrzanek, obiegowych i gładkich. Kto w to uwierzy?

Jaki szok, jakie bajki? Proszę trzymać się tematu i po prostu normalnie napisać. Np w tym stylu:
Według mnie te monety posiadają rant (opisać), dlatego najlepiej gdyby on został pokazany na zdjęciu.
Zwyczajna wypowiedź bez tych niepotrzebnych, emocjonalnych dodatków.
 
Proszę na to nie odpowiadać, najwyżej PW.
Norbert

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #16 dnia: 18 Marca 2021, 23:49:14 »
Załączam zdjęcie rantu znalezione w sieci dla klipy 5 złotych 1936 Żaglowiec

bok_klipy_IIRP.jpgPiłsudski klipa - 10 złotych 1934


Oczywiście jest to temat jak najbardziej do dyskusji, czy wszystkie klipy miały rant ząbkowany. Niemniej brak załączania właśnie zdjęć rantów uważam za swego rodzaju zatajanie przed kupującym ważnych cech oferowanego waloru. Widok rantu również pomaga w szybkiej identyfikacji, czy dana moneta nie jest kopią galwaniczną.

Kwestią sporną jest, wg mnie, ustalanie stanu zachowania dla monety wybitej stemplem skorodowanym. To wg mnie moneta, a w zasadzie odbitka monety, poza stanem.

Pisanie o nakładzie monety próbnej jako nieustalonym i otwartym, jest również wg mnie niepoważne. Na pewno monety próbne bito w liczbie 100 sztuk (tak pisano w Wiadomościach Numizmatyczno-Archeologicznych). Czy więcej? Może, ale zaliczanie liczby odbitek stemplami skorodowanymi do ogólnego nakładu, to już jest przesada.
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2021, 08:09:05 wysłana przez mmz »
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

Lulu

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #17 dnia: 19 Marca 2021, 10:12:05 »
Witam
Jak w takim razie należy traktować takie monety. Jako: oryginały, kopie kolekcjonerskie, kopie, czy może: odbitka z oryginalnego stempla?

W 1953 roku z inicjatywy kustosza zbioru Mennicy Sebastiana Jarosza wybito 10 kompletów różnych monet.
Wybito je oryginalnymi skorodowanymi stemplami, które miały 15 lat.
Dodatkowo wybito je w materiale niemającym odpowiednika w oryginale, ale dzięki temu czy to w sposób zamierzony czy z innego powodu wiemy, co jest z 1938 a co 1953 roku.

(tak a pro po klipy i ewentualnie czasu jej powstania,  choć to tylko jedna z możliwości czasowych).

Ponawiam pytanie jak nazywać te wyroby?

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #18 dnia: 19 Marca 2021, 10:18:48 »
Zgodzę się z tym, że ewentualne późniejsze bicie (jeśli miało miejsce) nie powinno być wliczane do oficjalnego nakładu. Czyli tak naprawdę przy tego typu próbnych monetach najpierw należy zweryfikować nakład. Jeśli Pan cytuje stare czasopismo, a Pan Parchimowicz jak rozumiem podaje nakład w ilości 300 sztuk. To po prostu trzeba zapytać autora katalogu na jakiej podstawie ustalił taki nakład. Była świetna okazja, bo na fb GNDM można było zadawać pytania Panu Parchimowiczowi.

Kolejna sprawa to przed zainteresowanymi osobami jest świetny temat do rozwinięcia. Najpierw zrobić kwerendę aukcyjną, następnie muzealną. Rozdzielić to na egzemplarze bite normalnie i skorodowanymi stemplami. Dotrzeć do Pana Parchimowicza czy też innych osób piszących o tej monecie. Dalej samemu napisać artykuł, w którym przedstawi się uzyskane dane. Ewentualnie podważy obiegowe informacje. Proszę pamiętać, że dopiero na podstawie czegoś takiego Domy Aukcyjne mogą ewentualnie wprowadzić na przyszłość korekty w swoich opisach.

To samo dotyczy sposobu fotografowania. Nie wystarczy „gardłować” na forach, że to pewnie lipa, bo rant jest taki czy inny. Tutaj potrzebne jest wykazanie, że oryginalne bicie miało rant taki, a na pokazanym falsyfikacie rant jest taki. Przedstawienie argumentu za tym żeby przy specyficznych monetach firmy numizmatyczne dodawały zdjęcie rantu.
Na to jednak musi być argument. Lub chociaż prowadzona korespondencja z firmą z prośbami o pokazanie potrzebnego zdjęcia.

Jeśli właściciel WCN napisał:

Cytuj
Klipa jest prawdziwa, tylko wybita skorodowanymi i wypolerowanymi stemplami.

To może gdzieś w annałach pism, wiadomości z czasów II RP są informacje o metodzie wytwarzania stempli. Posiadając jakąś informację można zapytać specjalistę od metali ile czasu musi minąć żeby stempel skorodował. Do  tego poszukać analogii z innymi stemplami tego okresu.
To już tylko luźna hipoteza, ale może w mennicy po wybiciu stempel/stemple zostały źle składowane. Czy są jakieś informacje o wypadkach w mennicy? Chodzi mi o awarie skutkujące zalaniem magazynu itp.
Jeśli nic takiego nie ma, a pojawiają się informacje o stemplach po II w. św. to grupa monet wybitych skorodowanymi stemplami powinna być określana mianem – późniejsze bicie w połowie XX w.
Nie znam się na monetach z tego okresu, dlatego moje słowa to tylko luźne uwagi, którymi staram się zachęcić pasjonatów II RP do własnych badań. Oczywiście można kupić monetę, spojrzeć w najlepszy katalog i na tym poprzestać. Jednak uważam, że moneta to nie tylko jej zakup, a przede wszystkim szukanie wiadomości, stawianie pytań.  ;)
Norbert

zmeczony

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 107
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #19 dnia: 19 Marca 2021, 10:44:08 »
Panie Norbercie, jeśli ktoś posiada skorodowane stemple ortów gdańskich i wpadł na pomysł ich użycia w XIX lub XX wieku to jak pan opisze taką monetę w katalogu? Późniejsze bicie czy otwarcie jako falsyfikat na szkodę kolekcjonerów?

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #20 dnia: 19 Marca 2021, 11:04:21 »
Jeśli byłoby to uwiarygodnione jakimiś dokumentami to określiłbym:

Późniejsze bicie oryginalnymi stemplami (dodając okres bicia)

I uważam, że w każdym opisie aukcyjnym musiałoby to być podkreślone.

Na pewno dla wielu osób jest to działanie na szkodę kolekcjonerów, ale dla innych nadal w pełni jest to oryginalna moneta.

Bardzo trudny temat do jednoznacznej oceny, ponieważ z jednej strony stempel jest z epoki, ale… powstaje pytanie czy metal na jakim została odciśnięta moneta jest identyczna ze stopem epoki? Czy samo wybicie zostało wykonane w technice zbliżonej do oryginalnej pracy?

Ostatnio na forum była dyskusja na temat tzw. jednostronnego trojaka Batorego.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15905.0.html


Norbert

zmeczony

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 107
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #21 dnia: 19 Marca 2021, 11:20:19 »
Panie Norbercie w takim przypadku kto według pana jest emitentem takiej monety?

Proszę tych pytań nie traktować jako ataku na pana. Akurat pana uważam za rozsądnego człowieka, aczkolwiek czasami mam inne poglądy niż pan :)

Wracając do monety. Według mnie żadna szanująca się mennica nie wypuści monety w takim stanie...

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #22 dnia: 19 Marca 2021, 11:50:24 »
...
Wracając do monety. Według mnie żadna szanująca się mennica nie wypuści monety w takim stanie...

Wg mnie nie tylko wykorzystanie stempla skorodowanego, przez mennicę, jest kontrowersyjne. Dla monet niskonakładowych, takich jak monety próbne i okolicznościowe, nie jest zbyt prestiżowe wybijanie tychże monet stemplami wykruszonymi i pękniętymi. Kilkanaście, czy nawet kilkadziesiąt egzemplarzy monet można przecież wybić stemplami idealnymi, a jeżeli nawet taki stempel ulegnie uszkodzeniu przy pierwszym uderzeniu, to dla tak limitowanej i ekskluzywnej serii warto zrobić drugi.

Skupiając się przy tej konkretnej monecie warto zauważyć, że nie jest to moneta neutralna tematycznie. Jest na niej nie kto inny jak ... Józef Piłsudski - Ojciec Narodu, Budowniczy Państwa Polskiego, Naczelnik, Wielki Wódz, Pierwszy Marszałek Polski. To tylko niektóre tytuły tej postaci. Warto wspomnieć, że do 1939 roku panował w Polsce kult Józefa Piłsudskiego. Za podarcie gazety z portretem Wodza, szło się do więzienia na 3 miesiące, za zniewagę słowną na 2 miesiące. A tu oficjalnie w Mennicy Państwowej, ktoś wybijał monetę z portretem Marszałka skorodowanymi stemplami. Przecież to byłby od razu kryminał.
 
feffff50-59f2-46cc-9a17-33757701d7bf.jpgPiłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2021, 12:20:07 wysłana przez mmz »
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

zmeczony

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 107
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #23 dnia: 19 Marca 2021, 12:24:51 »
Ja mam jeszcze w tym temacie pytanie do pana Kondrata. Jeśli znajdzie czas na odpowiedz będę bardzo wdzięczny.

Skąd posiada pan informacje o dobijaniu tych monet po wyczerpaniu nakładu?

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #24 dnia: 19 Marca 2021, 12:56:22 »
Odnosząc się do parametrów (47.5 x 47.5 mm, srebro 40.12 g) oferowanej monety nie sposób nie zauważyć pewnych różnic. Może wynikają one z innego zastosowanego stopu do tegoż właśnie egzemplarza. A tu placuszek większy aż o 0,5mm na każdym boku, a lżejszy.

 
WNA_1935.jpgPiłsudski klipa - 10 złotych 1934


Oryginał:
próba Ag950
waga 42 gramy
wymiary 47mm x 47mm
nakład "odbito w ilości ograniczonej"
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

wcnsj

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 4
  • WCN
    • Warszawskie Centrum Numizmatyczne
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #25 dnia: 19 Marca 2021, 13:01:07 »
Szanowny Państwo,
umieściłem na stronie aukcji dodatkowe zdjęcia - przepraszam za niedoskonałość, gdyż nie chciałem fotografowi pozmieniać ustawień do fotografii kolejnej aukcji.
Umieszczam je również i tu.
https://foto.wcn.pl/sklep/full/319979a.jpg
Piłsudski klipa - 10 złotych 1934

https://foto.wcn.pl/sklep/full/319979b.jpg
Piłsudski klipa - 10 złotych 1934

https://foto.wcn.pl/sklep/full/319979c.jpg
Piłsudski klipa - 10 złotych 1934

https://foto.wcn.pl/sklep/full/319979d.jpg
Piłsudski klipa - 10 złotych 1934


Liczę na poziom dyskusji, gdyż nie zamierzam odpowiadać na teksty o potrzebnych pilnikach lub podobnych chamskich przytyków. Nie ulepszamy monet.

Co do pytania na temat dobitek - nie mam żadnego pisanego źródła, jedynie relacje osób które kiedyś czekały na dobicie monet. Nie będę się na to powoływać bo to nierzetelne. Jednocześnie o dobitkach monet pisał Pan Janusz Parchimowicz - proszę jego w tej materii dopytywać o szczegóły tego procederu.

Pozdrawiam
Marek Kondrat

PS: Co do reklamy czy anty-reklamy - dobrze zostało to ujęte powyżej, że nie ważne co mówią o kimś, byleby nie przekręcono nazwiska. Mi nie zależy na złej sławie, ale wiem, że każdy ma swoją opinię na każdy temat i to szanuję. Wymienianie się opiniami daje dyskusję i pozwala spojrzeć na każdy temat z wielu punktów widzenia. A złe słowo o mnie mobilizuje mnie aby się więcej starać i być bardziej uważnym, bo i przez nasze aukcje przechodziły fałszywe monety. Poznaje się natomiast uczciwość po tym, czy ktoś się przyzna i zamieści taką informację, czy schowa i udaje że nie było tematu (a wśród dzisiejszych aukcjonariuszy to popularny temat).

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #26 dnia: 19 Marca 2021, 13:05:17 »
Bardzo Panu dziękuję za załączone zdjęcia. Przepraszam, jeżeli uraziłem Pana. Była to wyłącznie niefortunna forma sprowokowania do dalszej dyskusji, ponieważ nie ma nic gorszego jak pozostawienie "tematu" z niedomówieniami.
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2021, 13:07:44 wysłana przez mmz »
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

Booboo

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 332
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #27 dnia: 19 Marca 2021, 13:58:00 »
Bardzo Panu dziękuję za załączone zdjęcia. Przepraszam, jeżeli uraziłem Pana. Była to wyłącznie niefortunna forma sprowokowania do dalszej dyskusji, ponieważ nie ma nic gorszego jak pozostawienie "tematu" z niedomówieniami.

Nadal uważa Pan, że jest coś nie tak z tą klipą?

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #28 dnia: 19 Marca 2021, 15:06:50 »
Tak uważam i jest to moja opinia, a opiera się ona na poniższych przesłankach i faktach:

1. Moneta została wybita stemplami skorodowanymi -> To fakt
2. Czy oryginalnymi? Czy może celowo są one skorodowane? -> Nie wiem
3. Klipa jest o większych wymiarach niż wymiary podane w WNA -> To fakt
4. Klipa jest lżejsza niż waga podana w WNA -> To fakt
5. Czy stop jest Ag950? -> Nie wiem
6. Czy rant jest nieprawidłowy? -> Nie wiem

Ale mimo to, że "nie wiem" pojawia się równie często, co stwierdzenie "faktu", to uważam, że jest to powojenna dobitka, być może wykonana przez W. Terleckiego. Najprawdopodobniej dostał ją ktoś na jednym ze spotkań PTN, na których to W. Terlecki wręczał takie odbitki monet IIRP niektórym uczestnikom. Wybicie stemplami skorodowanymi wskazuje, że nie mogła powstać ta moneta przed wojną, z uwagi na tak jak wspomniałem kult jednostki - Józefa Piłsudskiego, i jakakolwiek zniewaga, nawet tak błaha, spotkała by się z natychmiastowymi represjami wobec pracowników Mennicy Państwowej, którzy by się tej zniewagi dopuścili. Dodatkowo wymiary tej klipy wskazują na przypadkowe jej dopasowanie do potrzeb wzorcowych parametrów monety oryginalnej. Waga tego egzemplarza wskazuje raczej na stop o niższej zawartości srebra. Być może Ag925. Stan tej monety? To dobitka i to skorodowanymi stemplami, sama klipa jest pokaleczona lub pęknięta na rancie. To jest moneta poza wszelkim stanem, ponieważ jak odnieść jej stan do monet wybitych stemplami nieuszkodzonymi, na prawidłowej klipie bez wad, o zadanych, wzorcowych parametrach fizyko-chemicznych. Czy Rant powinien być ząbkowany, czy gładki? Skłaniam się do rantu ząbkowanego jako prawidłowego, ponieważ nawet monety wybite stemplem polerowanym miały ząbkowanie i to inne ząbkowanie niż takie same monety wybite stemplami zwykłymi.

Niestety są to monety drogie i trudnodostępne. Stąd weryfikacja reprezentatywnej próbki odnośnie potwierdzenia wszystkich parametrów jest bardzo trudna (nie powiem, że niewykonalna, ale na pewno jest sporym wyzwaniem), nawet gdyby wspólnie zespół Antykwariatów w okresie kilku lat wykonał badania na przypadkowych monetach aukcyjnych.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #29 dnia: 19 Marca 2021, 15:51:15 »
Patrząc na udostępnione przez WCN, zdjęcia rantu, zauważam, że podobne wypustki czy kropki, co pokazywało zdjęcie z e-aukcji na awersie i rewersie, znajdują się również na płaszczyźnie rantu. Dodatkowo, płaszczyzna rantu jest jakby zapadnięta. Stąd może wymiar 0,5mm różnicy względem wymiarów WNA, ponieważ krawędź wystaje poza obręb monety (coś jak daszek). Może to dziwnie zabrzmi, ale czy to nie jest odlew? Wtedy ten brak trzymania parametrów i faktura powierzchni stają się w pewien sposób logicznym następstwem zastosowanej technologii.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

 

R E K L A M A
aukcja monet