Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 09:55:20

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934  (Przeczytany 6456 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

wcnsj

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 4
  • WCN
    • Warszawskie Centrum Numizmatyczne
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #30 dnia: 19 Marca 2021, 16:03:15 »
Szanowny Panie,
Nie zauważyłem nigdzie Pana podpisu, pisze Pan zawsze incognito.
Chciałbym Pana zaprosić do firmy i pokazać Panu tę monetę, zanim ktoś ją kupi.
Ponieważ zdjęcia obrzeża, które zamieściłem niewiele zmieniły w Pana postrzeganiu tej monety to może Pan obejrzy ją na żywo - do czwartku 25.03.2021 będzie ona dostępna do obejrzenia, a potem zniknie zapewne w czyimś zbiorze. Nie chciałbym aby Pan po tym czasie ponownie opluwał tę monetę nie widząc jej nawet na oczy, nie trzymając w ręku.
Ocenianie takiej monety na podstawie zdjęcia - jakiekolwiek by było - jest nieprofesjonalne. Dlatego niech Pan się zdobędzie na odwagę i nas odwiedzi - nie będę Pana legitymować ani nie ma potrzeby umawiania się, po prostu zapraszam. Na pewno wyjmę jeszcze swoją sztukę, może nie jedną, z kolekcji aby Pan sobie porównał na miejscu.

Żadne zdjęcie nie odda tego co Pan zobaczy na żywo trzymając monetę w ręku. Do tego czasu proponuję wstrzemięźliwość w wyrażaniu się na temat tego, czego Pan nie widział.

Zapraszam
Marek Kondrat, WCN

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #31 dnia: 19 Marca 2021, 16:42:01 »
Załączam zdjęcie rantu znalezione w sieci dla klipy 5 złotych 1936 Żaglowiec
Oczywiście jest to temat jak najbardziej do dyskusji, czy wszystkie klipy miały rant ząbkowany. Niemniej brak załączania właśnie zdjęć rantów uważam za swego rodzaju zatajanie

Czy widział Pan ząbkowany rant na klipie z Piłsudskim?
Znalazłem takie zdjęcia aukcyjne. Co prawda na prawym zdjęciu z allegro ciężko cokolwiek zobaczyć. Ale już zdjęcie pod kątem klipy w slabie daje pewną możliwość oceny.

 
7891343b.jpgPiłsudski klipa - 10 złotych 1934


Odnosząc się do parametrów (47.5 x 47.5 mm, srebro 40.12 g) oferowanej monety nie sposób nie zauważyć pewnych różnic. Może wynikają one z innego zastosowanego stopu do tegoż właśnie egzemplarza. A tu placuszek większy aż o 0,5mm na każdym boku, a lżejszy.


Oryginał:
próba Ag950
waga 42 gramy
wymiary 47mm x 47mm
nakład "odbito w ilości ograniczonej"

Materiały z prasy wychodzącej w epoce są cennym źródłem wiadomości. Jednak nie wolno zapominać i o współczesnych danych. Jak już pisałem nie interesuje mnie mennictwo II RP, ale dosłownie kwadrans zajęło mi zebranie danych dotyczących wag klipy.

45,95/ 46,24/ 42,53/ 45,99/ 45,93/ 45,79/

41,03/ 40,66/ 40,40/ 40,95/ 40,12/41,35/  40,82/ 40,51/ 41,22/ 41,38/ 40,82/ 40,42/ 40,70/ 41,35/ 40,69/ 40,51/ 40,33/ 41,87/ 40,33/

37,77/ 38,62/ 38,62/ 38,64/ 38,18/ 38,21/ 37,31/ 38,96/ 39,01/ 38,50/ 38,50/ 38,24/ 38,33/ 37,27/ 38,22/ 37,87/

Jak widać rozrzut jest spory, co wcale nie powinno dziwić przy tej wielkości krążka.
I jeszcze taka ciekawostka. W opisach aukcyjnych można spotkać się z dwiema wersjami średnicy: 47,5 x 47,5 oraz 47 x 47
Norbert

zmeczony

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 107
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #32 dnia: 19 Marca 2021, 18:26:33 »
W żaden sposób nie da się podważyć wiedzy praktycznej pana Kondrata. Jestem pewien że niewiele osób miało możliwość trzymać w dłoniach taką ilość tych klip jak właściciel WCN. Więc nie da się podważyć tego że stempel opisał jako oryginalny.

Problemem jest jak zakwalifikować taką monetę... Nazw narobiło się dla takich monet bez liku, zarówno zaczerpniętych z języka polskiego jak również z języków obcych. A według mnie nazwą wyczerpującą dla podobnych monet jest - falsyfikat na szkodę kolekcjonerów. Monety takie są wybite oryginalnymi stemplami ale nikt jednoznacznie nie będzie potrafił określić roku dobicia, kto to zlecił i wykonał oraz jakich materiałów użyto.

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 255
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #33 dnia: 19 Marca 2021, 19:16:56 »
Abstrahując od tego konkretnego egzemplarza, to dla mnie cała ta „sekcja” monet próbnych II RP jest kontrowersyjna. Nakłady wielu z nich nie są zgodne z prawdą, czego dowodzi statystyka, czyli częstość ich występowania na aukcjach. Poza tym wiele z nich było wybitych w celach typowo kolekcjonerskich.
Dla mnie nie mogą się równać z monetami Polski Królewskiej ani tym bardziej próbnymi biciami z tego okresu.
Dlatego nie rozumiem zachwytu tak wielu osób nad próbami II RP i co do ich cen jako pochodnej. Ale to tylko moje prywatne odczucia.

rav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 105
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #34 dnia: 19 Marca 2021, 19:35:41 »
Jak pisał Henryk Mańkowski...

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 683
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #35 dnia: 19 Marca 2021, 20:35:46 »
Abstrahując od tego konkretnego egzemplarza, to dla mnie cała ta „sekcja” monet próbnych II RP jest kontrowersyjna. Nakłady wielu z nich nie są zgodne z prawdą, czego dowodzi statystyka, czyli częstość ich występowania na aukcjach. Poza tym wiele z nich było wybitych w celach typowo kolekcjonerskich.
Dla mnie nie mogą się równać z monetami Polski Królewskiej ani tym bardziej próbnymi biciami z tego okresu.
Dlatego nie rozumiem zachwytu tak wielu osób nad próbami II RP i co do ich cen jako pochodnej. Ale to tylko moje prywatne odczucia.

W pełni zgadzam się z tym, co pan napisał. To chyba właśnie gdzieś w tym okresie słowo "próba" zaczyna być mocno nadużywane i tak naprawdę desygnować monety kolekcjonerskie. Dla mnie również większość "prób" tego okresu jest odpowiednikiem różnych współczesnych "gównoblaszek", że tak przywołam urocze określenie z dawnej kafejki allegro, produkowanych dla zbieraczy błyskotek, a pozbawionych znaczenia numizmatycznego. Ich wartość bierze się chyba ze swoistej tradycji kolekcjonerskiej oraz popularności monet II RP i chęci uzupełniania kolekcji o rzadkości oraz notorycznego umieszczania wszystkich tego typu produkcji w katalogach pod wspólnym szyldem "Próby II RP". (W albumowym wydaniu katalogu monet II RP Janusz Parchimowicz porusza ten temat i rozgranicza faktyczne monety próbne od kolekcjonerskich i pamiątkowych). Oczywiście nie da się im odmówić urody, ale to jednak nie są monety, a te wszystkie kontrowersje związane z dobiciami, wykonywanymi tak naprawdę nie wiadomo kiedy, tylko pogłębiają mój dystans do tych walorów.

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #36 dnia: 19 Marca 2021, 21:02:43 »
Abstrahując od tego konkretnego egzemplarza, to dla mnie cała ta „sekcja” monet próbnych II RP jest kontrowersyjna. Nakłady wielu z nich nie są zgodne z prawdą, czego dowodzi statystyka, czyli częstość ich występowania na aukcjach. Poza tym wiele z nich było wybitych w celach typowo kolekcjonerskich.
...

Dodam, że bicie monet polerowanymi stemplami i wymienianie ich w Gabinecie Numizmatycznym MP na takie same monety obiegowe, np. Sobieski zwykły za Sobieskiego ze stempla polerowanego i tak samo Traugutt zwykły za Traugutta ze stempla polerowanego, to był złoty interes. Koszt wyprodukowania takiej monety 10 złotych to było ok. 2 złote (materiał i wybicie), czyli za każdą monetę 10 złotych, 8 złotych szło do kieszeni (a najlepsze, że nie przyjmowali banknotów w rozliczeniu a żądali monetę 10 złotych w srebrze odpowiednio Sobieski lub Traugutt, 1:1). Dlatego, podejrzewam, tego tłukli bez opamiętania (monet z polerowanego stempla Sobieski/Traugutt bez napisu PRÓBA). Różnica pomiędzy polerownym stemplem (oczywiście bez napisu PRÓBA) a zwykłym była mocno umowna i był to sposób na robienie numizmatyków w bambuko. W ten sposób Mennica kreowała pieniądz na rynku poza Bankiem Polskim. Aż się dziwię, że to tolerowano i ktoś nie poszedł do paki. Oczywiście takie monety z napisem PRÓBA, czy klipy to było co innego, ponieważ te były policzalne. Tym bardziej, że te inne monety niż Sobieskie i Traugutty (z polerowanego stempla), to miały już ceny wyższe od nominału wybitego na monecie. Ale produkcja monet ze stempla polerowanego bez napisu PRÓBA, to była, wg mnie, szara strefa.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

monbank1

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 377
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #37 dnia: 21 Marca 2021, 15:37:34 »
Przedstawiam stronę z Ilustrowanego Katalogu Monet Polskich 1916-1977 Pana Czesława Kamińskiego.
W opisie klipy Piłsudskiego podaje: bok gładki,  waga ok. 42 g.
Dodam, że wszystkie klipy w tym katalogu mają "bok gładki" , 5 zł z żaglowcem również.
Pozdrawiam, Gerard

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #38 dnia: 21 Marca 2021, 16:51:48 »
Władysław Terlecki "Katalog monet polskich 1916-1958"

Waga 42 gramy
Wymiary 47,5mm x 47,5mm
Rant gładki
 
SAVE_20210321_164956.jpgPiłsudski klipa - 10 złotych 1934

 
SAVE_20210321_165008.jpgPiłsudski klipa - 10 złotych 1934
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

Atryda25

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 26
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #39 dnia: 26 Marca 2021, 23:16:39 »
Jeżeli tak jak Pan pisze wymiana monet na lustrzane była taka prosta i oczywista to dlaczego znane są tylko w maksymalanie kilkunastu sztukach, a czasem zaledwie w kilku? Nadal powołuje się Pan na jedno zdanie na ten temat na które Pan trafił w sprawozdaniach lub w Wiadomościach? Ten argument z Pana strony widziałem już kilkanaście razy w różnych dyskusjach, ciekawe dlaczego rzeczywistość jest zupełnie inna.


Abstrahując od tego konkretnego egzemplarza, to dla mnie cała ta „sekcja” monet próbnych II RP jest kontrowersyjna. Nakłady wielu z nich nie są zgodne z prawdą, czego dowodzi statystyka, czyli częstość ich występowania na aukcjach. Poza tym wiele z nich było wybitych w celach typowo kolekcjonerskich.
...

Dodam, że bicie monet polerowanymi stemplami i wymienianie ich w Gabinecie Numizmatycznym MP na takie same monety obiegowe, np. Sobieski zwykły za Sobieskiego ze stempla polerowanego i tak samo Traugutt zwykły za Traugutta ze stempla polerowanego, to był złoty interes. Koszt wyprodukowania takiej monety 10 złotych to było ok. 2 złote (materiał i wybicie), czyli za każdą monetę 10 złotych, 8 złotych szło do kieszeni (a najlepsze, że nie przyjmowali banknotów w rozliczeniu a żądali monetę 10 złotych w srebrze odpowiednio Sobieski lub Traugutt, 1:1). Dlatego, podejrzewam, tego tłukli bez opamiętania (monet z polerowanego stempla Sobieski/Traugutt bez napisu PRÓBA). Różnica pomiędzy polerownym stemplem (oczywiście bez napisu PRÓBA) a zwykłym była mocno umowna i był to sposób na robienie numizmatyków w bambuko. W ten sposób Mennica kreowała pieniądz na rynku poza Bankiem Polskim. Aż się dziwię, że to tolerowano i ktoś nie poszedł do paki. Oczywiście takie monety z napisem PRÓBA, czy klipy to było co innego, ponieważ te były policzalne. Tym bardziej, że te inne monety niż Sobieskie i Traugutty (z polerowanego stempla), to miały już ceny wyższe od nominału wybitego na monecie. Ale produkcja monet ze stempla polerowanego bez napisu PRÓBA, to była, wg mnie, szara strefa.

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #40 dnia: 26 Marca 2021, 23:31:20 »
Zależy kto komu co pokaże, to jest to lustrzanka lub nie. Kwestia umowna i ... wiara, a wiara czyni cuda. Ludzie widzą rzeczy, których inni nie widzą, bo chcą je zobaczyć. Czasami ludzie na pustyni widzą oazę, a to tylko miraż.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

Atryda25

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 26
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #41 dnia: 26 Marca 2021, 23:40:10 »
Zgadzam się z Panem że temat lustrzanek bez napisu próba jest bardzo trudny, granica pomiędzy lustzranką a prooflike jest ciężka do uchwycenia, ale widziałem ewidentnie takie monety więc mam ich osobiste potwierdzenie. Jako przykład (próblemów z lustrznkami ale innymi;) chociażby Duże Koperniki - opisuje się lustrzane i nie lustrzane - a może były bite jedym stemplem, tylko to kwestia zachowania i zapatynowania.


Zależy kto komu co pokaże, to jest to lustrzanka lub nie. Kwestia umowna i ... wiara, a wiara czyni cuda. Ludzie widzą rzeczy, których inni nie widzą, bo chcą je zobaczyć. Czasami ludzie na pustyni widzą oazę, a to tylko miraż.
« Ostatnia zmiana: 26 Marca 2021, 23:42:11 wysłana przez Atryda25 »

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #42 dnia: 27 Marca 2021, 00:59:14 »
Tak samo na to patrzę np. w poście o 5 złotych 1927 Próba, gdzie klasyfikacja stempel polerowany i zwykły to wg mnie błąd klasyfikacji.

https://www.monetyforum.pl/viewtopic.php?f=10&t=193
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

Atryda25

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 26
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #43 dnia: 27 Marca 2021, 15:35:37 »
Uważam dokładnie tak samo - przykładem na to moze być moneta która jest wizerunkiem monety bitej stemplem zwykłym w katalogu Parchimowicza - tak się składa że to jest lustrzanka;) i nie chodzi tylko o ocenę NGC ale także jej wizerunek na żywo.


Tak samo na to patrzę np. w poście o 5 złotych 1927 Próba, gdzie klasyfikacja stempel polerowany i zwykły to wg mnie błąd klasyfikacji.

https://www.monetyforum.pl/viewtopic.php?f=10&t=193
« Ostatnia zmiana: 27 Marca 2021, 16:42:11 wysłana przez cancan62 »

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Piłsudski klipa - 10 złotych 1934
« Odpowiedź #44 dnia: 03 Listopada 2021, 22:28:51 »
Taka ciekawostka, skoro już mowa o klipach…
https://allegro.pl/oferta/8026-klipa-10-zlotych-1934-pilsudski-b-rzadka-11367685610
Jak taki trąd mógł powstać na monecie?

 

R E K L A M A
aukcja monet