Aktualności: TRWAJĄ WYBORY DO TRIUMWIRATU XV KADENCJI !!!

  • 12 Kwiecień 2021, 06:22:51

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.  (Przeczytany 542 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

qcho

  • Administrator
  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 778
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
W imieniu kolegi zdzicho wstawiam tutaj jego artykuł na temat prawnych aspektów zbierania monet.
Zapraszam do lektury i dyskusji.
jarek

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 334
    • Probusy
Odp: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.
« Odpowiedź #1 dnia: 06 Kwiecień 2021, 21:38:22 »
Ciekawy artykuł,jednak wszystko i tak sprowadza się do intencji i podejscia "smutnych panów". Uprze sie i co mu zrobisz,żadne rozważania na temat co jest zabytkiem ruchomym a co nie w tym momencie traci swoje podstawy bo osoba decydująca i tak będzie wiedziała lepiej.

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 037
  • Legitymacja: TPZN nr 106
Odp: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.
« Odpowiedź #2 dnia: 06 Kwiecień 2021, 22:10:17 »
Ten artykuł powstał spontanicznie w ciągu 3 tygodni. Wbrew pozorom nie ma zbyt dużo opracowań na ten temat. Z dostępnych najciekawszy jest artykuł
Pana Grońskiego, który jest użytkownikiem naszego forum. W tytule jest o boratynkach, bo je zbieram, ale problem dotyczy wszystkich monet Polski  królewskiej. Starałem się najlepiej jak potrafię wytłumaczyć pojecie zabytku i zabytku archeologicznego, bo tylko tych ostatnich wydobytych w Polsce nie wolno posiadać. Ze zdziwieniem bowiem czytam różne relacje z zatrzymań, przeszukań i rekwizycji zbiorów, w których przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości i , o zgrozo, biegli często dosyć swobodnie i zamiennie posługują się pojęciem zabytku i zabytku archeologicznego za nic mając pojęcia ustawowe. Uznałem, że treści zawarte w artykule mogą być pomocnikiem w ewentualnej nieprzyjemnej,sytuacji. Nie jestem prawnikiem, a historykiem i nie potrafię udzielić rad prawnych. Fajnie by było gdyby koledzy z większym doświadczeniem w gromadzeniu zbiorów, a także bardziej obeznani w prawie zechcieli się na ten temat wypowiedzieć. Nie mam patentu na nieomylność i z pokorą przyjmę wszelkie uwagi. Zapraszam. zdzicho

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 486
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.
« Odpowiedź #3 dnia: 06 Kwiecień 2021, 23:04:23 »
Bardzo ciekawy tekst. Szkoda, że nie został "zaoszczędzony" na następny numer Biuletynu Informacyjnego. Definicja zabytku i zabytku archeologicznego w ustawie powinna podlegać osobnej krytycznej analizie. To co podoba mi się w tym tekście, to próba pokazania jak te definicje są lub mogły być stosowane w praktyce. Lektura prowokuje do pytania dlaczego właśnie tak stosowane jest prawo w Polsce? Definicje dają możliwość indywidualnej oceny każdego przedmiotu. Dla każdej dawnej monety możemy zadać sobie z osobna pytanie, czy ma takie znaczenie, jakie ustawa przypisuje zabytkowi? W mojej ocenie kłopot polega na tym, że odpowiedź jaką usłyszymy nie zawsze będzie rzetelną oceną, ale niejednokrotnie może być podyktowana indywidualnym interesem odpowiadającego. Ktoś kto będzie chciał monetę sprzedać, kupić, zachować chętnie odpowie, że w sumie to nie ma ona większego znaczenia, bo przecież znana jest z kolekcji Czapskiego. Muzealnik który nie będzie akurat specjalistą od numizmatyki będzie wolał wydać opinię o tym, że moneta jest zabytkiem, bo wtedy nie popełni grzechu wypuszczenia cennego obiektu w świat. I tak dalej, i tak dalej. Tak więc główny problem jaki dostrzegam nie tkwi w samych przepisach, ale w ich stosowaniu i w naszych słabościach charakterów.


Łukasz

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 81
Odp: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.
« Odpowiedź #4 dnia: 07 Kwiecień 2021, 01:29:42 »
Świetny tekst! Dotyka problemów które w aktualnym kontekście zaostrzających się przepisów dotyczą wszystkich kolekcjonerów (nie tylko monet). Mógłby być wyzwaniem dla specjalistów (prawników, historyków…), do napisania książki (lub do założenia tematycznego bloga), wykładającej w przystępny sposób wszystkie aspekty etyczne prawne i podatkowe kupowania, dziedziczenia, sprzedawania, wwozu i wywozu, wysyłania, posiadania i wymiany numizmatów, a także dochodzenia swoich praw w wypadku kradzieży kolekcji lub zajęcia jej przez organy ścigania, etc., etc. Publikacja takiego prawnego vademecum kolekcjonera rozeszła by się po przyzwoitej cenie jak ciepłe bułeczki.

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 486
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.
« Odpowiedź #5 dnia: 07 Kwiecień 2021, 08:43:15 »
Świetny tekst! Dotyka problemów które w aktualnym kontekście zaostrzających się przepisów dotyczą wszystkich kolekcjonerów (nie tylko monet). Mógłby być wyzwaniem dla specjalistów (prawników, historyków…), do napisania książki (lub do założenia tematycznego bloga), wykładającej w przystępny sposób wszystkie aspekty etyczne prawne i podatkowe kupowania, dziedziczenia, sprzedawania, wwozu i wywozu, wysyłania, posiadania i wymiany numizmatów, a także dochodzenia swoich praw w wypadku kradzieży kolekcji lub zajęcia jej przez organy ścigania, etc., etc. Publikacja takiego prawnego vademecum kolekcjonera rozeszła by się po przyzwoitej cenie jak ciepłe bułeczki.

Ś.p. Jarek Dutkowski chciał wydać taką publikację w ramach Stowarzyszenia Numizmatyków Profesjonalnych. Wydaj mi się jednak, że praktyczne znaczenie takiej publikacji nie było by wielkie. Po pierwsze dlatego, że wszystko zależy od ustalenia czy w ogóle mamy do czynienia z zabytkiem. To wymaga każdorazowego pochylenia się nad indywidualnym przedmiotem, czego nie da się zrobić w takiej publikacji. Zresztą każdy jest w jakiejś mierze specjalistą w tym co akurat sam zbiera. Za to nie ma w Polsce wyspecjalizowanych komórek do zwalczania przestępczości związanej z zabytkami więc po "drugiej stronie" możemy się spodziewać nie do końca prawidłowej oceny sytuacji i nie do końca prawidłowego stosowania procedur.

Bezpośrednim impulsem, który skłonił Jarka do zaproponowania takiej publikacji, była szeroko omawiana na tym forum historia kolekcjonera z Gdyni. Jeśli dobrze pamiętam zabezpieczono u niego 13.000 monet. Proszę sobie wyobrazić jak miało by przebiegać prawidłowe zajęcie 13.000 obiektów. Jeśli mamy je opracowane i wydrukowane ze zdjęciami, to świetnie. Mamy możliwość załączenia tego jako zastrzeżenia do protokołu. Dla ułatwienia dodajmy, że nasze opracowanie zawiera 10 obiektów na stronie A4 i dwadzieścia obiektów na dwustronnym wydruku. To jest bardzo optymistyczny szacunek, który daje nam w efekcie 65 stron. Sprawdzenie tego sztuka po sztuce w mojej ocenie nie jest do wykonania w ciągu jednego dnia. Tak więc trzeba wszystko zostawić na noc u kolekcjonera albo w komisariacie i kontynuować prace dnia następnego. Już tu pojawia się problem zaufania. Jeśli policja zostawi niesprawdzoną część zbioru na noc, musi liczyć się z ryzykiem i zarzutem, że to co "trafne" przez noc zniknie. Takie założenie musi być przyjęte, bo przecież nie było by wizyty i zabezpieczenia gdyby nie było uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Skoro jest uzasadnione, to trzeba być czujnym. Z drugiej strony zabranie całego zespołu musi być poprzedzone protokołem zatrzymania tych rzeczy. Kolekcjonera składa do tego zastrzeżenie ze swoim wydrukiem 65 stron. Policja w praktyce nie ma nad tym żadnej kontroli, bo nie jest w stanie w ciągu jednego dnia roboczego zweryfikować czy wszystko tam jest. Jeśli jutro lub pojutrze okaże się, że zamiast 13.000 sztuk jest 12.999 sztuk, to robi się poważny problem. Istnieje bowiem uzasadnione przypuszczenie, że coś zniknęło z policji lub prokuratury. Przy tym proszę zwrócić uwagę, że w tym kazusie mamy do czynienia z idealną sytuacją w której kolekcjoner ma w sposób kompletny opracowany własny zbiór ze zdjęciami i takie opracowanie wydrukowane w dwóch egzemplarzach. Co jeśli zderzymy się z sytuacją w której leży przed nami 13.000 monet i nagle trzeba je opisać.

Oczywiście nie każdy zbiór liczy 13.000 sztuk. Nie mniej jednak pewnie się mocno nie pomylę jeśli założę, że większość zbiorów monet to kilkaset nieopisanych lub opisanych wyrywkowo obiektów. W mojej ocenie to jest już i tak za dużo, żeby dać każdej ze stron komfort prawidłowego przeprowadzenia czynności zabezpieczenia takiego ze zbiorów. Druga sprawa jest taka, że ewentualny poradnik możemy sobie przeczytać dzisiaj na luzie, a jak dojdzie do jakichś czynności z udziałem policji to włączy się stres i nic z takiego poradnika nie będziemy pamiętać.

Dlatego to co mogę poradzić, to skrupulatne tworzenie katalogu własnej kolekcji z dobrymi zdjęciami i opisami. Trzymanie tego w dwóch wydrukowanych kopiach lub dysponowanie możliwością szybkiego wydrukowania w domu i posiadanie numeru telefonu do adwokata, który będzie pilnował za nas procedur i myślał, kiedy sparaliżuje nas stres. Tylko to są rady których większość z nas i tak nie przyjmie. Nie dlatego, że jesteśmy nieroztropni lub lekkomyślni. Po prostu większość z nas dba o to żeby mieć legalne zbiory, więc racjonalnie nie zakłada, że to jemu może się przydarzyć taka historia. Człowiek uczciwy podświadomie nie zakłada wizyty policji o 6:00 rano. Nawet jeśli wiem, że takie historie wydarzyły się komuś tam w Gdyni, to przecież nie mnie. Więc żmudny proces opisywania i fotografowania kolekcji przekłada się na przysłowiowe jutro. A co będzie jutro o 6:00 rano, tego nie wie nikt  :)

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 037
  • Legitymacja: TPZN nr 106
Odp: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.
« Odpowiedź #6 dnia: 07 Kwiecień 2021, 13:11:00 »
Nie chciałbym aby sprawa kolekcjonera z Gdyni zdominowała dyskusję, bo problem jest zdecydowanie szerszy. Zapisy ustawy o ochronie zabytków dotyczące poszukiwań zabytków są wymierzone przeciwko nielegalnym poszukiwaniom, a kolekcjonerzy obrywają przy okazji.
Oczywiście, że monety niebędące już w obiegu są monetami zabytkowymi. Natomiast ustawodawcy nie interesują wszystkie zabytki, a tylko te, które posiadają wartość naukową, artystyczna i historyczną i warte są zachowania w interesie społecznym. Ustawodawca nie zabrania posiadania nawet i takich zabytków /monet/. No bo gdyby tak było, to tymf portretowy z aukcji GNDM w 2018 roku zostałby przejęty przez muzeum nie w wyniku zasady pierwokupu, ale w wyniku konfiskaty. Ustawodawca zabrania posiadania zabytków archeologicznych wydobytych w Polsce, tylko i wyłącznie takich.
Inaczej wygląda sprawa z poszukiwaniem zabytków. Art. 36 Ustawy jasno wskazuje, że:" poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych,  przy  użyciu  wszelkiego  rodzaju  urządzeń  elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania wymaga pozwolenia WKZ. Poszukiwacze dokonują ekwilibrystyki słownej aby tylko nie nazwać tego co znajdują zabytkami. Ja w tym zakresie w pełni zgadzam się z koniecznością uzyskiwania pozwoleń gdyż poszukiwanie zabytków, to nie jest kopanie ziemniaków. Uważam, że poszukiwacz powinien przed uzyskaniem pozwolenia odbyć stosowne przeszkolenie, aby wiedział jak się ma zachować w przypadku znalezienia zabytku. Oczywiście poszukiwacz powinien przedstawić WKZ efekty poszukiwań. Natomiast uważam, że tylko naprawdę przedmioty warte zachowania w muzeach powinien oddawać, a resztę powinien móc zachować i swobodnie dysponować/+ kwestia ewentualnego podziału z właścicielem ziemi/. Nie może być tak, ze ktoś idzie tak sobie czegoś poszukać z wykrywaczem. Zabytki, to zbyt poważna sprawa, aby zajmowali się tym zupełni amatorzy. Zabytki są nieodnawialne i powinny być otoczone troską. Poruszam temat poszukiwaczy, bo to oni w głównej mierze dostarczają monety na rynek. Gdyby mogli zachować, to co muzeum nie interesuje i legalnie sprzedać, to kolekcjoner nie miałby obaw, że kupuje monetę z nielegalnych poszukiwań. Dzisiaj każdy może się dowiedzieć, że kupił monetę z nielegalnego źródła ze wszystkimi nieprzyjemnościami z tym związanymi

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 486
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.
« Odpowiedź #7 dnia: 07 Kwiecień 2021, 21:59:00 »
Ustawodawca zabrania posiadania zabytków archeologicznych wydobytych w Polsce, tylko i wyłącznie takich.

Kłopot polega na tym, że w praktyce dość dowolnie kieruje się podejrzenia o takie nielegalne pochodzenia. Gdyby być konsekwentnym, to w zasadzie poza przyłapaniem kogoś na gorącym uczynku, trzeba by dowieść oskarżonemu, że:
1. moneta jest wydobyta/wykopana - to jest stosunkowo łatwe
2. do wydobycia doszło w Polsce - to jest po zerwaniu kontekstu pochodzenia raczej niewykonalne
3. do wydobycia doszło w okresie objętym ochroną przez ustawę - to też jest po zerwaniu kontekstu pochodzenia niemal niewykonalne

W efekcie stosowane jest nieuprawnione domniemanie co do punktów 2 i 3. Żeby się go pozbyć, trzeba by zmienić sposób myślenia, a nie przepisy.

Folkien

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 4
Odp: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Kwiecień 2021, 22:36:15 »
A może by tak upiec dwie pieczenie na jednym ogniu...
Wysłać uprzejmy donos na sprzedawców przyzwoitych falsów, że monety z wykopków i zająć tym nadgorliwych prokuratorów.
Ciekawe co by biegli stwierdzili :)

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 037
  • Legitymacja: TPZN nr 106
Odp: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.
« Odpowiedź #9 dnia: 08 Kwiecień 2021, 10:03:41 »
trzeba by zmienić sposób myślenia, a nie przepisy.

Generalnie ma Pan rację, dlatego w artykule napisałem o nad interpretowaniu zapisów ustawowych. Chociaż w części środowiska archeologów artykułowana jest potrzeba uściślenia zapisów ustawowych, aby zmniejszyć możliwość takich nadinterpretacji. np. w zakresie wartości historycznej, artystycznej lub naukowej zabytku. Niby wszyscy wiedzą o co chodzi, ale zawsze znajdzie się biegły, który stwierdzi, ze garść zniszczonych obiegiem i warunkami środowiskowymi popularnych monet Polski królewskiej wypełnia definicje znacznej wartości i z tego względu powinna być zachowana w interesie społecznym. Podobnie rzecz się ma z tzw zabytkami masowymi w ilości setek tysięcy sztuk o wadze liczonej w tonach, których muzea nie mają już gdzie przechowywać, a które mówiąc wprost są archeologicznymi śmieciami. Nikt do nich nigdy nie zajrzy, ale trzeba przechowywać

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 659
Odp: Prawne aspekty zbierania boratynek ( i nie tylko ) okiem kolekcjonera.
« Odpowiedź #10 dnia: 08 Kwiecień 2021, 12:15:04 »
A może by tak upiec dwie pieczenie na jednym ogniu...
Wysłać uprzejmy donos na sprzedawców przyzwoitych falsów, że monety z wykopków i zająć tym nadgorliwych prokuratorów.
Ciekawe co by biegli stwierdzili :)

Pomysł bardzo dobry. Niestety zakładam nie tyle brak wiedzy u organów ścigania, co jest oryginałem (czyli potencjalnym zabytkiem lub ewentualnym przedmiotem z paserki) lub nie jest oryginałem, co celowe, punktowe działanie. Nie wiem tylko czym inspirowane jest to działanie. Czy brakiem danych typów walorów w określonym muzeum? Czy może zleceniem "kogoś wpływowego", co chciałby mieć coś fajnego w swojej kolekcji (może nawet za darmo), a organ państwowy jest wtedy tylko ślepym narzędziem? Delikatnie rzecz ujmując nie ufam organom państwa. Ich dzianie jest nieprzewidywalne, a prawo jest interpretowane. Tyrady nt. ochrony zabytków archeologicznych ludzi z kręgów Konserwatora Zabytków, czy przedstawicieli muzeów, traktuję z przymrożeniem oka. Już to widzę jak działają dla dobra kultury i sztuki (zwłaszcza kiedy robią to za nie swoje pieniądze, a za pieniądze podatnika). Ktoś powie, że mierzę swoją miarką. A ja jestem po prostu sceptyczny. To moje zdanie na ten temat.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

 

R E K L A M A
aukcja monet