Rzymskie i arabskie cyfry na monetach Polski Królewskiej

[Marienburg]

Nie chcę rozwlekać tego tematu, bo jedyna odpowiedź może kryć się za sposobem zapisywania dat/liczb/symboliką cyfr itp. Na pewno nie jest to związane jednostkowo z jednym okresem/mennicą czy nominałem.

Dalszy bieg dyskusji upewnił mnie tylko w przekonaniu, że jednak moje przypuszczenia co do nietypowego rodzaju oznaczenia dat były słuszne. Trzeba pamiętać, że język w mowie, jak i w piśmie praktycznie od jego powstania ewoluuje, przyjmując różne formy, często zupełnie odmienne od poprzedzających. Poniżej zamieściłem rys graficzny obrazujący ewaluację cyfr arabskich na przestrzeni wieków. Warto przyjrzeć się temu zestawieniu i porównać, w jaki sposób przedstawiano cyfry arabskie w średniowieczu i czasach nowożytnych.
Myślę, że każdy po przeanalizowaniu zestawienia nie będzie miał żadnych wątpliwości co do słuszności moich przypuszczeń. Cyfra "1" rzymska, jak i arabska w okresie średniowiecza jest praktycznie identyczna. Najprawdopodobniej, bo na tę chwilę możemy tylko przypuszczać, taki sposób zapisania dat był podyktowany inwencją twórczą rytownika, tradycją itp., bo przecież w tym przypadku mamy cały czas do czynienia z cyframi arabskimi, tylko są one przedstawione w innej formie graficznej.   

Rzymskie i arabskie cyfry na monetach Polski Królewskiej

ŹRÓDŁO

[cancan]

To wszystko prawda, jednak nadal nie potrafię wyjaśnić dziwnego faktu, że na jednym stemplu, w tej samej dacie pojawiają się dwie inne punce jedynki, które różnią się jakby pochodziły z dwóch różnych zestawów narzędzi.
Gdybym to ja wybijał stempel, wybrałbym z zestawu punc te, które mi są potrzebne i położył na warsztacie. W roku 1621 były by to: 1, 2 i 6; a nie 1, 2, 6 i I.
Chyba, że dostałbym polecenie wybicie daty 162I albo dostał stempel z wcześniej przygotowaną częscią daty 16, lub 162 i nie miał chwilowo pod ręką jedynki a nikomu nie przeszkadzało by jakim stylem jest pisana jedynka w dacie.

[zdzicho]

Moim zdaniem to systematyczne działanie którego jeszcze nie umiemy zinterpretować. Ta maniera dotyczy nie tylko tego nominału czy okresu. Na przykład na szóstakach krakowskich JK (dzierżawa TLB) mamy podobną sytuację https://wcn.pl/archive/75_0145. Monet tego rodzaju widziałem kilkaset i nie ma nigdzie arabskiej cyfry na końcu. Z tego co pamiętam boratynki krakowskie mają tą manierę, a ujazdowskie nie (niech Sz. P. Zdzicho się wypowie).

Faktycznie na boratynkach krakowskich drugą cyfrą w dacie 1661 jest rzymska jedynka. Moim zdaniem, kierując się zasadą tzw. brzytwy Ockhama czyli najprostsze wyjaśnienie jest właściwe, początki rzymskiej jedynki w mennicy krakowskiej związane są z tzw. przebitkami daty. Kierując się krakowską oszczędnością zdecydowano się na wykorzystanie zdatnych do użytku stempli z 1660 z niewielką poprawką polegającą na zaklepaniu na stemplu cyfry 0 i zastąpieniu jej cyfrą 1. Rzymska jedynka bardziej kryła poprawkę. Tak zapisana data zyskała aprobatę i na nowych stemplach podtrzymano tę manierę nie tylko na boratynkach.
Sporadycznie na boratynkach litewskich z 1661 roku z mennicy ujazdowskiej można spotkać "rzymskie" jedynki. Oczywiście to nie są rzymskie jedynki, a litera I, która z jakiegoś powodu na niektórych stemplach zastąpiła cyfrę 1

[dariusz.m]

byłbym ciekawy co o tym myślą Kol. qcho i dariusz.m.

Przepraszam, że odpowiadam z opóźnieniem, ale jakoś wcześniej umknął mi ten wątek. Zaczął się on od trojaków krakowskich Zygmunta III, więc odniosę się do tego okresu. (W czasach Jana Kazimierza jedynka rzymska odgrywała chyba nieco istotniejszą rolę, np. na boratynkach w roku 1661). Otóż myślę, że za rzymską bądź arabską jedynką nie kryje się jakiś plan, ani systematyczne działanie, którego nie potrafimy zinterpretować. Weźmy pod lupę np. trojaki lubelskie. W roczniku 1601 zasadą jest pierwsza jedynka arabska, a druga - rzymska. Czy coś z tego wynika? Nie wydaje mi się. Gdyby miało wynikać, to część emisji miała by jedynkę rzymską, a druga część arabską. Wtedy można by było np. rozpoznać daną linię produkcyjną. W roku 1601 dominuje jednak schemat "160I". W moim przekonaniu jest to jedynie kwestia pewnej konwencji estetycznej. Z kolei w 1598 roku w schemacie "15-L-98" jedynka bywa zarówno rzymska, jak i arabska. Czy kryje się za tym jakiś plan i system? Też nie jestem przekonany. Jest to chyba jedynie kwestia estetyki i przypadku. Rytownikowi napatoczyła się akurat taka, a nie inna punca.

[pasjonatort]

Pewnie nic się za tymi jedynkami nie kryje. Ale proszę zwrócić uwagę, że o ile bardzo często rzymska jedynka występuje jako druga po arabskiej, to chyba nie ma sytuacji odwrotnej. Jeśli już to jak wcześniej pokazałem na przykładzie trojaków ryskich rzymska jest pierwsza jeśli druga też jest rzymską. Jednak nie sprawdzałem wszystkich trojaków, które w dacie posiadają dwie jedynki stąd mogę się mylić.

Mnie zaciekawiła inna sprawa. Czy ktoś kojarzy jakąś monetę, na której nominał był zapisany arabskimi jedynkami?

Czyli jednak jakieś znaczenie mogło to mieć. Inaczej rytownik częsciej wstawiałby rzymską jako pierwszą jedynkę w dacie lub nominał byłby oznaczony jedynkami arabskimi.

[dariusz.m]

Czy ktoś kojarzy jakąś monetę, na której nominał był zapisany arabskimi jedynkami?

Samymi arabskimi nie kojarzę. Ale cyframi rzymsko-arabskimi owszem - szóstak lwowski JIIK 1661.

[pablo77]

Jest również szóstak Augusta III z tak samo zapisanym nominałem  https://www.ma-shops.nl/brom/item.php?id=131223016

[zdzicho]

Boratynki z Ujazdowa z 1661 koronne i litewskie

[Phoenix]

...a jak i tak twierdzę, że w tym szaleństwie jest metoda, tylko my nie wiemy jaka...
Bo jeśli nawet tylko taka "moda", to wyraźnie międzynarodowa co dokumentuje poniższy talar z roku 1621 z kantonu Zug w Szwajcarii.

[dariusz.m]

No i ten talar właśnie potwierdzałby, że jest to raczej moda niż metoda.

[Phoenix]

Moda?
Równie dobrze można twierdzić że to znane znaki porozumiewawcze loży masońskiej...

[dariusz.m]

Spróbuję wyjaśnić dokładniej o co mi chodziło. Gdyby taki zapis daty 160I (z jedynką arabską i rzymską) miał nieść jakiś przekaz informacyjny - dotyczyłby jednej mennicy, albo kilku mennic zarządzanych przez jednego dzierżawcę. Natomiast w sytuacji gdy jest stosowany w połowie Europy, znaczy to, że była to jedynie stylistyka epoki (nazwana przeze mnie "modą").

Co do masonerii, to o ile pamiętam, powstała w 1717 roku. W odniesieniu do XVII wieku można co najwyżej mówić o spisku różokrzyżowców

[Phoenix]

 

[Chalupski]

Spróbuję wyjaśnić dokładniej o co mi chodziło. Gdyby taki zapis daty 160I (z jedynką arabską i rzymską) miał nieść jakiś przekaz informacyjny - dotyczyłby jednej mennicy, albo kilku mennic zarządzanych przez jednego dzierżawcę. Natomiast w sytuacji gdy jest stosowany w połowie Europy, znaczy to, że była to jedynie stylistyka epoki (nazwana przeze mnie "modą").

A może jednak nie moda, tylko jedna z dwu szkół. "Falenicka" głosiła, że datę zaczynamy szlachetnie wyglądającą jedynką, a potem, to już dowolnie, natomiast "szkoła otwocka" pozwalała na pełną dowolność.
Podobny problem mamy ze znakami przestankowymi w legendach. Kiedy kładziono dwukropek, a kiedy kropkę? Też przypadek tym rządził, czy reguła?

[dariusz.m]

Coś mi się wydaje, że "szkołę otwocką" podważającą elegancję "szkoły falenickiej" zdominowały "pełzające ciemne siły", o których wspominał W. Młynarski:
http://aklasa1967.prv.pl/nauczyciele/ojrzanowska/dwieszkoly.htm