Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 12:10:13

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: 5 zł Rybak 1973  (Przeczytany 8215 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

dusiolek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 056
  • Zainteresowania: SAP i okres zaborów
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #15 dnia: 19 Kwietnia 2021, 22:28:09 »
Jak dla mnie jest to inny stempel - pytanie tylko, jak powstał.
Za dużo jest nominałów i roczników z „płaską datą", aby przyjąć tezę odmiany stempla.

Sorry, ale nie rozumiem logiki ? Co ma jedno z drugim wspólnego. Dlaczego przy milionowych nakładach nie ma być odmiany stempla ? Możliwe, ze zużyły im się w mennicy Patryce/Matryce i konieczne było stworzenie nowego stempla.

Tomasz

Tomasz
Pozdrowienia, Tomasz

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #16 dnia: 19 Kwietnia 2021, 22:51:02 »
Jeżeli problem występuje na 1 zł., 2 zł. i 5 zł. (czyli na wszystkich złotowych nominałach aluminiowych z różnych lat) to trudno przyjąć, że w tych wszystkich przypadkach zużyte stemple zastępowano stemplami z płaską datą.

dusiolek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 056
  • Zainteresowania: SAP i okres zaborów
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #17 dnia: 19 Kwietnia 2021, 23:17:14 »
Jeżeli problem występuje na 1 zł., 2 zł. i 5 zł. (czyli na wszystkich złotowych nominałach aluminiowych z różnych lat) to trudno przyjąć, że w tych wszystkich przypadkach zużyte stemple zastępowano stemplami z płaską datą.

Dlaczego trudno przyjąć - jak widać w niektórych latach tak się stało, w niektórych nie.

Ale pomijać moja teorie. Proszę mi wytłumaczyć jak się stało, ze z "normalnej"/chudej/głębszej daty zrobiła się plaska/szeroka ?
Sam stempel się wziął i zmienił w czasie bicia ? A inne części stempla, które podlegały podobnych obciążeniom - nic, zostały takie same ?

Tomasz
Pozdrowienia, Tomasz

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #18 dnia: 20 Kwietnia 2021, 00:17:15 »
jak się stało, ze z "normalnej"/chudej/głębszej daty zrobiła się plaska/szeroka ?
Tego właśnie nie wiem. Najbardziej przemawiała do mnie dotychczas hipoteza przedstawiona przez Pana Chałupskiego ( http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,14052.30.html ), cytuję: „nie jest to usterka powstała podczas bicia (tłoczenia) monety, tylko bezpośrednio po jej wyjściu spod stempli.” Faktycznie, w przypadku jednej serii, mógł to być problem rozregulowania maszyn (transportu, sortowania, itp.). Po zauważeniu problemu w mennicy, personel mógł ustawić lub naprawić maszyny i następne serie były już bite bez usterek, stąd hipotetyczna rzadkość płaskiej daty na 5 zł. z 1974. Ale co zrobić teraz z przykładami tej samej „usterki” na 5 zł. 1973 i na innych nominałach aluminiowych?

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #19 dnia: 20 Kwietnia 2021, 01:14:36 »
Czy wszystkie roczniki mają te dwa warianty (data na ostro i data na płasko)? Rok 1959 (inny nominał) i rok 1973, to szmat czasu, a dodatkowo inna średnica. Czy to nie jest zastanawiające?
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

dusiolek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 056
  • Zainteresowania: SAP i okres zaborów
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #20 dnia: 20 Kwietnia 2021, 14:38:19 »
jak się stało, ze z "normalnej"/chudej/głębszej daty zrobiła się plaska/szeroka ?
Tego właśnie nie wiem. Najbardziej przemawiała do mnie dotychczas hipoteza przedstawiona przez Pana Chałupskiego ( http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,14052.30.html ), cytuję: „nie jest to usterka powstała podczas bicia (tłoczenia) monety, tylko bezpośrednio po jej wyjściu spod stempli.” Faktycznie, w przypadku jednej serii, mógł to być problem rozregulowania maszyn (transportu, sortowania, itp.). Po zauważeniu problemu w mennicy, personel mógł ustawić lub naprawić maszyny i następne serie były już bite bez usterek, stąd hipotetyczna rzadkość płaskiej daty na 5 zł. z 1974. Ale co zrobić teraz z przykładami tej samej „usterki” na 5 zł. 1973 i na innych nominałach aluminiowych?
Nie znalem tej teorii, ma ona sens. A co do Pańskiego pytania o inne lata - te same problemy mogly pojawiac sie wielokrotnie.  Jedna naprawa maszyny/procesu produkcji nie gwarantowała, ze usterka nie pojawi sie nigdy więcej.

Ja pisze oprogramowanie do "Industry 4.0". Maszyny dalej sie psuja ale doczepiamy do nich rozne sensory/... aby jakiekolwiek odchylki (wibracje, temperature/wilgoc/...) od razu wylapac i problem skorygowac.

Dalej chętnie bym sie dowiedział co takiego mogło sie stac w czasie produkcji, ze akurat data zrobila sie plaska,

Dzieki, Tomasz

Pozdrowienia, Tomasz

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #21 dnia: 20 Kwietnia 2021, 18:10:13 »
Dalej chętnie bym sie dowiedział co takiego mogło sie stac w czasie produkcji, ze akurat data zrobila sie plaska,


Najprawdopodobniej nierówna grubość blachy - tam, gdzie była cieńsza, metal nie wypełnił do końca zagłębienia w stemplu. Ewentualnie nie zachowano równoległości powierzchni stempli - ten sam efekt.
Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

dusiolek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 056
  • Zainteresowania: SAP i okres zaborów
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #22 dnia: 20 Kwietnia 2021, 18:23:30 »
Dalej chętnie bym sie dowiedział co takiego mogło sie stac w czasie produkcji, ze akurat data zrobila sie plaska,


Najprawdopodobniej nierówna grubość blachy - tam, gdzie była cieńsza, metal nie wypełnił do końca zagłębienia w stemplu. Ewentualnie nie zachowano równoległości powierzchni stempli - ten sam efekt.

Nierówna grubość blachy na krążku w tym miejscu to efekt losowy (produkcja, wycinanie, podanie, ...), wiec powinny być również inne fragmenty monety z podobnym efektem (chyba ze sa, a ja po prostu nie wiem)
Jestem bardziej za tym, ze stempel nie był całkiem równoległy do powierzchni przy uderzaniu - to ma sens,

Dzięki bardzo za odpowiedz,

Tomasz
Pozdrowienia, Tomasz

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #23 dnia: 20 Kwietnia 2021, 19:08:12 »
Jeżeli w momencie uderzenia powierzchnie stempli nie były równoległe to efekty powinienny być widoczne także na rewersie, a jeszcze wyraźniej na otoku przy rancie, na awersie i rewersie?
2 zł: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3461&lot=3610
1 zł i 5 zł: https://onebid.pl/pl/archive/1/0/0/0/plaska%20data
« Ostatnia zmiana: 21 Kwietnia 2021, 05:50:38 wysłana przez cancan62 »

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #24 dnia: 20 Kwietnia 2021, 19:21:24 »
Mam taką pięciozłotówkę 1974. Jutro spróbuję dokładnie zmierzyć grubość krążka w tle w kilku miejscach.

Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #25 dnia: 21 Kwietnia 2021, 21:17:27 »
Moja (5 zł. 1973), ma 2,56 mm grubości na otoku, na dole (pod datą), po bokach, i na górze (nad głową orła). W tym przypadku nierównoległość stempli przy uderzeniu można raczej wykluczyć.

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #26 dnia: 22 Kwietnia 2021, 19:20:16 »
Mam taką pięciozłotówkę 1974. Jutro spróbuję dokładnie zmierzyć grubość krążka w tle w kilku miejscach.


Brak różnic grubości krążka. Mierzone w tle, a nie na krawędzi obrzeża.


To spłaszczenie może być spowodowane jakimiś problemami podczas usuwania gotowej monety z prasy. Spotykane jest chyba tylko na 2- i 5-złotówkach. Duże krążki z miękkiego metalu, z gęstymi karbami na rancie. Może tu tkwi przyczyna. Trzeba by zobaczyć na zwolnionych obrotach film pokazujący pracę prasy i działanie mechanizmu usuwającego gotową monetę.

Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #27 dnia: 23 Kwietnia 2021, 16:24:24 »

Brak różnic grubości krążka. Mierzone w tle, a nie na krawędzi obrzeża.

To spłaszczenie może być spowodowane jakimiś problemami podczas usuwania gotowej monety z prasy. Spotykane jest chyba tylko na 2- i 5-złotówkach. Duże krążki z miękkiego metalu, z gęstymi karbami na rancie. Może tu tkwi przyczyna. Trzeba by zobaczyć na zwolnionych obrotach film pokazujący pracę prasy i działanie mechanizmu usuwającego gotową monetę.

Dziękuję za cenne uwagi.
Oglądając archiwa aukcji można znaleźć także kilka przykładów mniejszego lub większego spłaszczenia daty na 1 zł 1975. Najbardziej wymowny: https://onebid.pl/pl/monety-polska-prl-1-zloty-1975-warszawa-plaska-data-unc/782447

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #28 dnia: 23 Kwietnia 2021, 16:30:16 »
Należało by się teraz pokusić o kilka wniosków. Przerasta to moje kompetencje ale spróbuję przedstawić przynajmniej małą syntezę:

– Spłaszczenia daty występują na wszystkich obiegowych aluminiowych monetach złotowych (1, 2 i 5 zł.) bitych do 1974-5.

– Fakt występowania spłaszczeń w tym samym miejscu (data i jej najbliższe sąsiedztwo), na różnych rocznikach i nominałach, potwierdza hipotezę wadliwego funkcjonowania maszyn ale nie wynika z nierównoległości stempli lub z różnic grubości krążków.

– Monety ze spłaszczoną datą należy zaliczyć do destruktów, a nie do odmian stemplowych.

– Cechą charakterystyczną tych destruktów jest fakt że wychodziły z mennicy seriami.

– Mimo ewidentnej usterki, monety te były dopuszczane do obiegu.

– Wszystkie spłaszczenia są „estetyczne”: nie szpecą i nie zniekształcają drastycznie monet (jak ma to miejsce w przypadku niektórych destruktów). Nadają im jedynie taki trudny do opisania „przemysłowy” aspekt – rodzaj „piętna zmęczonej maszyny”. Przemysłowy charakter spłaszczeń czyni je także – wbrew pozorom – trudnymi do sfałszowania.

– Do ustalenia pozostaje oczywiście rzadkość „spłaszczonej daty” dla poszczególnych roczników i nominałów.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: 5 zł Rybak 1973
« Odpowiedź #29 dnia: 23 Kwietnia 2021, 16:47:46 »
Obserwowałem te dyskusję ale nie wygłaszałem zdania, gdyż nie miałem opinii.
Mam kilka ogólnych uwag:
Nie pamiętam jak mogła wyglądać część matrycy z wyrzutnikiem monet ani proces, ale wydaje mi się, że ząbki tłoczono w tej samej operacji co płaszczyzny monety.
Jeśli to prawda, to mogło się zdarzyć, ze seria monet została wybita z nieco większym naciskiem i kleszczyła się w matrycy. Mogło to także wynikać ze złego ustawienia wyrzutnika, gdzie sila była przykładana do monety zanim została ona wypuszczona przez matryce. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby wyrzutnik miał kształt pierścienia o zaokrąglonych brzegach i zostawiał takie właśnie ślady na monetach, jak Panowie przedstawili.

Pozostaje w mojej głowie pytanie: jak zakwalifikować takie uszkodzenie. Ponieważ jest to produkt mennicy, uznałbym to za destrukt. Jest to jednak tak nieznaczne uszkodzenie i może być w miarę łatwo wykonane poza mennica, ze chyba nie dołączyłbym tego do kolekcji destruktów.
Nie jest to moim zdaniem wariant, czy odmiana.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

 

R E K L A M A
aukcja monet