Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 08:33:29

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G  (Przeczytany 2731 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« dnia: 02 Maja 2021, 22:55:34 »
Witam. Proszę o pomoc w odnalezieniu takiej puncy litery G, jak na monetach poniżej. Przeszukuję monety od roku 1809 ale bezowocnie. Myślę że może tu mieć coś do rzeczy Wolne Miasto Gdańsk i jego oblężenia przez kolejne armie w tym okresie. Być może to jakiś pieniądz kredytowy, próba puncy na zużytej monecie lub cokolwiek, ale myślę że odnalezienie tej puncy na innej, prawidłowej monecie będzie kluczem do rozwiązania zagadki.

https://onebid.pl/pl/monety-wolne-miasto-gdansk-grosz-1809-podwojne-o-punca-g/230171

 
179245172_504493077240807_7078481399830487143_n-removebg-preview.pngProśba o pomoc w namierzeniu puncy G

 
178366793_3924162150993427_266129175918773419_n-removebg-preview.pngProśba o pomoc w namierzeniu puncy G

 
178984006_490456072096554_3575114179287063685_n-removebg-preview.pngProśba o pomoc w namierzeniu puncy G

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #1 dnia: 02 Maja 2021, 23:13:33 »
Foto
 
176049807_207750417484461_5381188854809846354_n.jpgProśba o pomoc w namierzeniu puncy G
 
181150984_293918592211327_3317344351524244748_n.jpgProśba o pomoc w namierzeniu puncy G
 
181286635_1284317438632144_406005297678719941_n.jpgProśba o pomoc w namierzeniu puncy G
 
180891138_812680679332973_6350764728135852040_n.jpgProśba o pomoc w namierzeniu puncy G

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #2 dnia: 02 Maja 2021, 23:20:47 »
Zastanawia mnie tak duży rozrzut w czasie monet, na których są te punce.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #3 dnia: 02 Maja 2021, 23:27:51 »
Boratynki chodziły w obiegu przez co najmniej 100 lat po wybiciu. W roku 1809 teoretycznie nie powinno ich być, ale kto wie czy w magazynach gdzieś nie zalegał jakieś worki z czasów wymiany monetarnej. Jeżeli tak było, to raczej jako nośnik miedzi, a może nawet materiał do prób tak, jak tutaj (gdybam). Samo umiejscowienie puncy G raczej dyskwalifikuje teorię pieniądza dominialnego co ustaliłem z kolegą Łukasz G.
« Ostatnia zmiana: 02 Maja 2021, 23:32:37 wysłana przez Mandaryn »

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #4 dnia: 02 Maja 2021, 23:35:51 »
Sam krój litery jest zbliżony do G na monetach od drugiej połowy XVIII.

pablo77

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 524
  • Zainteresowania: August III Sas,monety związane z wydarzeniami historycznymi,liczmany,żetony i medale pamiątkowe
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #5 dnia: 03 Maja 2021, 06:31:39 »
Tutaj liczman z taką kontrmarką https://www.ma-shops.com/saenn/item.php?id=15899
Na forum PS swego czasu była dyskusja na ten temat https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?f=4&t=200788&hilit=punca
« Ostatnia zmiana: 03 Maja 2021, 06:43:15 wysłana przez pablo77 »

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #6 dnia: 03 Maja 2021, 09:48:46 »
1/Boratynki funkcjonowały w Polsce ponad 100 lat. W styczniu 1776 roku poinformowano o wymianie tych monet na nowe w stosunku 4 boratynki za 1 grosz miedziany do 1 września 1776. Po tej dacie utraciły ważność. Boratynki wymienione były przetapiane i surowiec służył do bicia miedzianych monet SAP. Trudno sobie wyobrazić aby worki z boratynkami były przechowywane w mennicy przez kilkadziesiąt lat biorąc pod uwagę wielkość emisji groszy i szelągów SAP oraz zapotrzebowanie na miedź.
2/Gdańska tez bym nie uwzględniał, bo przecież na terenie Pomorza boratynki nie były w obiegu i praktycznie tam nie występują
3/Rozrzut czasowy monet z puncą G mnie nie dziwi. Do stworzenia monet majątkowych wykorzystywano wszelkie zdezaktualizowane monety będące pod ręką. Przecież do dzisiaj na polach poszukiwacze znajdują monety od Piastów do PRL-u
4/Jako, że zazwyczaj najprostsze wyjaśnienie jest prawdziwe podtrzymuję to co napisałem na forum PS, że jest to pieniądz zastępczy, dominialny
5/Wielu monet puncowanych nie jesteśmy wstanie przyporządkować do osób i majątków
6/A jakie argumenty przemawiają za dyskwalifikacją tych monet jako pieniądza zastępczego?
Pozdrawiam. zdzicho

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 337
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #7 dnia: 03 Maja 2021, 10:39:05 »
Jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że puncę wybito współcześnie dla podniesienia wartości mało atrakcyjnych monet. Dlaczego wybito w podobnym miejscu na monecie? Prościej na środku/okolicach. Dlaczego obie monety wyglądają na wytrawione kwasem? Dziwna zbieżność, plus  boratynki jako powszechnie dostępny materiał rozumiem, ale ten grosz gdański? Na dodatek na tym samym terenie, zakładając emisję dominialną? Dla mnie jest tu sporo pytań, mniej przekonujących odpowiedzi.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #8 dnia: 03 Maja 2021, 11:10:40 »
Przy pieniądzu dominialnym punce są nabijane w miejscu widocznym. Kto by się bawił w celowanie na brzegu monety? Przecież to niepraktyczne. Jakoś pasuje mi tu bardziej kierunek Prus lub Niemiec ale niczego nie wykluczam. Charakterystyczna jest na tej monecie ukośna podstawa. Śni mi się po nocach... :)

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #9 dnia: 03 Maja 2021, 11:52:30 »
Przy pieniądzu dominialnym punce są nabijane w miejscu widocznym. Kto by się bawił w celowanie na brzegu monety? Przecież to niepraktyczne. Jakoś pasuje mi tu bardziej kierunek Prus lub Niemiec ale niczego nie wykluczam. Charakterystyczna jest na tej monecie ukośna podstawa. Śni mi się po nocach... :)

Ale to tylko spekulacje. To w którym miejscu nabito punce mogło być przypadkowe, zależeć od wielkości i wyglądu puncy  lub taka mogła być decyzja właściciela. Przypominam, że boratynki występowały wyłącznie w granicach Polski od polowy XVII wieku.Na Pomorzu, Mazurach, Pomorzu Zachodnim, Ziemi Lubuskiej, Dolnym Śląsku boratynki nie występują. Puncowana boratynka wskazuje raczej na polski pieniądz dominialny.
https://onebid.pl/pt/moedas-zlotowka-stanislawa-augusta-poniatowskiego-1766-z-punca/365496
 
punca.jpgProśba o pomoc w namierzeniu puncy G

Pozdrawiam. zdzicho

pablo77

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 524
  • Zainteresowania: August III Sas,monety związane z wydarzeniami historycznymi,liczmany,żetony i medale pamiątkowe
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #10 dnia: 03 Maja 2021, 12:57:02 »
Przy pieniądzu dominialnym punce są nabijane w miejscu widocznym. Kto by się bawił w celowanie na brzegu monety? Przecież to niepraktyczne. Jakoś pasuje mi tu bardziej kierunek Prus lub Niemiec ale niczego nie wykluczam. Charakterystyczna jest na tej monecie ukośna podstawa. Śni mi się po nocach... :)

Według mnie ,miejsce wybicia puncy nie ma znaczenia(zdjęcie nr.1).Tak samo z jakiego kraju moneta posłużyła jako krążek do pokwitowania,płacidła.Takie płacidła funkcjonowały nie tylko na terenie Polski (zdjęcie 2 ).
« Ostatnia zmiana: 03 Maja 2021, 12:59:32 wysłana przez pablo77 »

DagonX

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 354
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #11 dnia: 03 Maja 2021, 16:46:06 »
Dziwi szeroka rozpiętość numizmatów, na których pojawia się ta punca. Z tego wątku, póki co, można wskazać, że puncę nabito na:
- sakońsko-weimarskim liczmanie z 1621 r.,
- boratynce litewskiej z 1666 r.,
- groszu WMG z 1809 r.

Wg mnie to absolutnie dyskwalifikuje teorię o pieniądzu dominialnym, to jest za duży rozstrzał okresowo-terytorialnie-nominalny. Prędzej by to można było uznać za jakąś puncę kolekcjonerską (jak np. u Czapskiego), ale jaki byłby sens tak oznaczać boratynkę?
Rada Oficerów 2015/16, 2019/20-2023/24

https://zastepczy.wordpress.com/

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #12 dnia: 03 Maja 2021, 18:16:55 »
Moim zdaniem przeciwnie. Różnorodność monet potwierdza tezę o pieniądzu dominialnym. Właściciel majątku wykorzystywał wszelkie dostępne monety wycofane z obiegu. " Polski szlachcic nagle, z dnia na dzień pozostał z dużą ilością bezwartościowego pieniądza, którego nie można było wymienić na pieniądz będący aktualnie w obiegu. W niektórych – tych największych – majątkach znaleziono jednak wyjście. Na wycofanych, zużytych i pozornie do niczego już nieprzydatnych monetach, zaczęto nabijać punce (znaki własnościowe, zaświadczające o przynależności do danego majątku) i wykorzystywać do rozliczania prac polowych." http://blognumizmatyczny.pl/2020/02/03/zetony-dominialne-z-kontrmarkami/
Pozdrawiam. zdzicho

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 337
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #13 dnia: 03 Maja 2021, 19:08:30 »
Właśnie, miejsce nabicia na monecie nie ma znaczenia, czyli było raczej przypadkowe. Dwie monety mają nabitą puncę w tym samym miejscu, ktoś zadał sobie sporo trudu, żeby trafić w brzeg monety. Na dodatek zrobił to całkiem starannie. Sądzę, że szczególnie na boratynce było to trudne, siła uderzenia jest spora, brzeg odkształcony, ale punca całkiem wyraźna.
Powiedzmy, że mogę zrozumieć jak to szlachcic trzymał przez 40-50 lat parę woreczków boratynek, żeby jego potomkowie to wykorzystali. Ale to dalej nie wyjaśnia, gdzie mógłby znajdować się folwark, w którym były dostępne woreczki boratynek oraz grosze gdańskie stosunkowo niewielkiego nakładu z jednego rocznika. Wiem, że monety zawsze "wędrowały", ludzie to zbierali. Ale w aż takie przypadki jakoś trudno mi uwierzyć.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Prośba o pomoc w namierzeniu puncy G
« Odpowiedź #14 dnia: 03 Maja 2021, 19:49:43 »
To jest dobre pytanie. Gdybyśmy znali miejsca znalezienia tych monet by było łatwiej zawęzić krąg poszukiwań.
Co do tych "woreczków z monetami". Nie znamy wielkości emisji monet dominialnych z puncami. Ale taki przykład. Od wymiany pieniędzy w Polsce mija 26 lat, a ile drobnicy i nie tylko PRL ludzie mają jeszcze w domach. Ja mam u siebie spore pudełko drobnych monet pozostałych po wyjazdach zagranicznych, a których nie opłacało się albo nie można było wymienić.
Bogaty właściciel ziemski w połowie XIX wieku też podróżował i to może być przyczyna różnorodności monet dominialnych.
Pozdrawiam. zdzicho

 

R E K L A M A
aukcja monet