Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 09:54:45

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP  (Przeczytany 2294 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Łukasz G

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 179
niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« dnia: 09 Maja 2021, 10:47:05 »
zapraszam do pobrania (za darmo oczywiście) i przeczytania https://mega.nz/file/A341gYiD#WkM9YSO_Ld3lKeqyF6mNHJaaAI0jMETR14k2-JhcVEI

Booboo

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 332
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Maja 2021, 11:38:04 »
Nie lepiej tu wkleić?

Łukasz G

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 179
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #2 dnia: 09 Maja 2021, 12:24:06 »
niestety nie potrafię robić tak skomplikowanych operacji :) jak wiesz jak to wrzuć, byłoby lepiej na pewno

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #3 dnia: 09 Maja 2021, 12:48:22 »
Przeczytałem, nieco pobieżnie, Pana tekst i trochę nie kupuję całości. Widziałem sporo fałszerstw metodą odlewu i mam wątpliwości co do tego, że taka technika została tu zastosowana. Notabene na początku pisze Pan o odlewie a później jakby o fałszerstwie bitym...nie bardzo rozumiem tok myślenia. Przede wszystkim nie spotkałem się z sytuacją odlewu jednej strony monety połączonej z innym odlewem drugiej strony.
Mała uwaga wynikająca ze zboczenia zawodowego: nie można stosować w poprawnej metodologii badawczej stwierdzeń typu " nie wiem jaka jest waga, ale zakładam, że jest powyżej normy", podobnie z informacją od Pana Jankiego dot. odlewu : " nie wiem czy to odlew, ale zakładając, że tak to...". Na tych podstawach  wysnuwa Pan kolejne hipotezy mniej lub bardziej zasadne. Moim zdaniem trzeba lepiej zweryfikować te pierwotne założenia.
To co Pan opisał jest ciekawe, jednak zastanowił bym się czy jest możliwe wyjaśnienie nie wymagające zakładania, że stempel rewersu to fals. Stemple potrafiły w mennicy leżeć i będąc później brane z "magazynu" były użytkowane ze stemplami wytworzonymi później. Obecnie z taką sytuacją zmagam się w szóstakach JK. Jednocześnie należy rzeczywiście mieć z tyłu głowy, że to może być fals - byłaby to zła perspektywa dla nas kolekcjonerów.

Łukasz G

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 179
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #4 dnia: 09 Maja 2021, 13:31:52 »
ciężko to wyjaśnić komuś kto nie "siedzi" w miedziakach, tu wszystko widać na zdjęciach prezentowanych monet tzn tak w skrócie - zgadza sie że stemple leżały i można było je w przypadkowy sposób łączyć w wielu rocznikach w różnych kombinacjach, to normalne i znane z bardzo wielu innych groszy,  tu jest nieco inny problem, w roku 1790 nie było rewersu z MV, do tego w roku 1795 mennica nie biła groszy, do tego jest jeden i ten sam rewers z wadami na 3 różnych rocznikach w niemal lub identycznym stanie jeśli patrzymy na detale rysunku, do tego cała moneta ma dziwny, niepasujący do epoki kolor + blask przypominający lustro na całej powierzchni - ale to nie taki efekt jaki znamy z monet menniczych czy około menniczych z zachowanym lustrem. To czy są to odlewy czy zrobione w jakiś inny sposób nie wiem bo nie jestem w stanie tego stwierdzić w 100% z jakąś pewnością, ale monety są fałszywe i są na rynku od przeszło 20 lat, być może nawet więcej. Co do wagi egzemplarza napisałem że nie wiem, bo nie podano wagi ale jeśli jest tej samej wielkości krążek co na 1794 to i waga będzie podobna, grosz miał wagę w granicach 3,90, bardzo często znacznie poniżej ale i często powyżej - wszystko jest w normie jeśli moneta będzie oscylowała w granicach 3 do 4,5 g bo waga nie jest tu tak istotna a z drugiej strony jeśli moneta będzie ważyć ponad 5 g to będzie już przynajmniej zastanawiająca. Celowo jest też pokazana moneta dobra z 1794 roku w ładnym stanie ale bez wad na rewersie - takie wady nie mogły zaniknąć w żaden sposób na ładnie zachowanym egzemplarzu i jednocześnie być nadal na innych egzemplarzach z kilku różnych roczników.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #5 dnia: 09 Maja 2021, 20:14:55 »
To prawdę nie siedzę w miedziakach SAP, ale jako specjalista tego tematu nie przekonał mnie Pan. Jest jeszcze jedna kwestia, ważna, jaka jest skala procederu? Jak rozumiem na razie liczba falsów to jedynie jeden z 1795 r.  Jaki jest cel i sens ekonomiczny fałszowania grosza SAP pozorującego stan III?

Łukasz G

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 179
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #6 dnia: 09 Maja 2021, 20:47:18 »
ten artykuł nie jest po to żeby przekonać Pana czy kogokolwiek do czegoś, ma pokazać fałszerstwo i tyle. Kolekcjoner miedziaków SAP doceni i zrozumie o co chodzi, osoba która nie zbiera groszy SAP będzie myślała że coś jest naciągane itd. Nie jest. To ze tu są pokazane tylko po jednej sztuce z roczników, czyli 1790, 1794 i 1795 to nie znaczy że powstało ich tylko tyle. Na pewno było ich więcej, inna sprawa to to jak często będą sie pojawiać - i to jest rzecz najważniejsza - świadomość że tego typu monety są falsami na szkodę kolekcjonerów. Jaki jest sens ? taki, że jeśli byłby grosz 1790 MV to byłby na poziomie R8 niezależnie czy dziś czy 20 lat temu. Dodatkowo te monety nie przypominają stanów 3, raczej 2 a to też ma wpływ na cenę, jeśli dodatkowo, co jest bardzo prawdopodobne są takie monety z innych lat pomiędzy 90 a 94 z literami MV to sam grosz z 1791 roku z MV może osiągnąć cenę rzędu kilku tysięcy w takim stanie, kilkadziesiąt lat temu również nie należał do tanich. Podobnie grosz z datą 1795 - nie tak drogi jak 91Mv czy 90MV ale również nie tani. Mało tego już Plage sugerował niepewne pochodzenie groszy z datą 95, to też nie jest bez znaczenia. A co do samych fałszerstw groszy SAP to znajdziemy nie jeden z epoki, który występuje w pojedynczym egzemplarzu, a przynajmniej obecnie. Też na pewno nie były robione tylko po jednej sztuce ale tylko po jednej na razie wypłynęły.

MH

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 12
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #7 dnia: 09 Maja 2021, 21:03:36 »
Bardzo ciekawy tekst!
Wygląda na to, że monety mogły być bite na krążkach różnej średnicy ale tym samym stemplem rewersu. Bardzo charakterystyczne „niedobicia” na herbie Ciołek, na elementach korony, itp. oraz wspomniane wady przy M:D:L: bardzo uprawdopodobniają - w mojej opinii - wersję „warsztatowej roboty”.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #8 dnia: 09 Maja 2021, 21:55:00 »
ten artykuł nie jest po to żeby przekonać Pana czy kogokolwiek do czegoś, ma pokazać fałszerstwo i tyle. Kolekcjoner miedziaków SAP doceni i zrozumie o co chodzi, osoba która nie zbiera groszy SAP będzie myślała że coś jest naciągane itd. Nie jest. ...
Za artykuł i dalsze wyjaśnienia bardzo dziękuję.  Proszę się nie obrażać że drążę temat - taka natura. Jednak nie mogę do końca zgodzić się z tym, że artykuł nie ma przekonać - przecież pokazuje Pan tam całą argumentację w jakimś celu. Gdyby przyjąć, że jest to rodzaj wiedzy do bezkrytycznego przyjęcia wystarczyłoby tylko zdjęcie z podpisem fals, bo i tak laicy nie zrozumieją a koneserzy docenią. Podzieliłem się takim właśnie laickim spojrzeniem na ten problem, dla Pana jest to głos z boku z którym zrobi Pan co zechce.

Łukasz G

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 179
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #9 dnia: 09 Maja 2021, 22:15:29 »
absolutnie się nie obrażam :) nie o to chodzi :) ale rzeczywiście na przyszłość lepiej będzie pokazać tylko fotke falsa, bez analizy :)

Triplex

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 68
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #10 dnia: 12 Maja 2021, 07:29:09 »
Przede wszystkim nie spotkałem się z sytuacją odlewu jednej strony monety połączonej z innym odlewem drugiej strony.

Powszechnie znany cudak będący odlewem i złożonym z dwóch różnych monet.

Pozdrawiam.
Grupa na FB - Monety Miedziane Polski Królewskiej - Zapraszam - https://www.facebook.com/groups/miedziakiPL

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Maja 2021, 08:48:07 »
Cytuj
Powszechnie znany cudak będący odlewem i złożonym z dwóch różnych monet.

Pozdrawiam.
Jest Pan pewien, że to odlew? wygląda raczej na dwie słabo zachowane monety oryginalne. Oczywiście, generalnie to sklejki są znane. Abstrachując od tego czy sklejone są oryginały czy odlewy to trudno takiemu tworowi utrzymać wagę. Dlatego informacja o wyższej wadze potencjalnego falsa jest jedną z cenniejszych. Ale w końcu trzeba by ustalić w jakiej technice potencjalny fals wykonano, bo w artykule na ten temat są niespójności, co z resztą zgłaszałem w oryginalnym poście.

Triplex

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 68
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Maja 2021, 09:10:32 »
Jest Pan pewien, że to odlew? wygląda raczej na dwie słabo zachowane monety oryginalne. Oczywiście, generalnie to sklejki są znane. Abstrachując od tego czy sklejone są oryginały czy odlewy

http://triplex-kolekcja.blogspot.com/2018/11/grosze-1768-i-nie-tylko-czyli-groszowe.html?m=1

Tam gdzieś bliżej końca wpisu pokazane jest więcej zdjęć tego tworu. 100 % pewności nie mam, ale co innego byłoby możliwe? Sap miedź, prusak srebro a to coś jak widać bardziej miedziane. Wszystkie znane egzemplarze posiadają ten sam nieregularny kształt z tymi samymi wadami i znakami szczególnymi.
« Ostatnia zmiana: 12 Maja 2021, 10:16:41 wysłana przez Triplex »
Grupa na FB - Monety Miedziane Polski Królewskiej - Zapraszam - https://www.facebook.com/groups/miedziakiPL

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: niezwykle niebezpieczne fałszerstwo grosza SAP
« Odpowiedź #13 dnia: 12 Maja 2021, 10:46:11 »
Rzeczywiście wygląda na to, że to odlewy. Jednak w kontekście dyskutowanego grosza to niewiele zmienia, a nawet pokazuje jak karkołomne i trudne byłoby zrobienie dobrego falsyfikatu w ten sposób.

 

R E K L A M A
aukcja monet